노르웨이 작가 순 뢰에스

아침신문을 도배하고 있는 문학관련 기사는 노르웨이 작가 순 뢰에스의 소설 <아침으로 꽃다발 먹기>(문학동네, 2006) 출간과 이에 맞춰 한국에 온 작가 순 뢰에스에 관한 것이다. 이렇게만 소개하면 별 특이사항이 없는 듯 보이지만, 작가는 '지선'이란 한국이름을 가진 입양아출신이다. 노르웨이의 저명한 문학상 수상작가가 되어 '금의환향'한(그녀는 자신의 '모국'을 남편과 함께 방문했다) 또다른 '성공담'이 관련기사들의 주조이다.

작가는 <올드보이>나 <빈집> 같은 한국영화들도 재미있게 보았다고 하는데, 박찬욱 감독의 신작을 비틀어서 말하자면 '입양아지만 괜찮아'쯤 될까? 실제로 이번에 출간된 소설은 정신질환의 문턱을 넘나들면서 자기 정체성을 찾아 방황하는 17세 소녀의 불안한 내면과 독백을 다루고 있다고 한다. 작가 자신이 정신병원에 간호사로 근무한 경험에 바탕을 둔 작품이기도 하다고. 이래저래 흥미를 끄는 작품이다(정군님은 벌써 리뷰를 쓰셨군!).

경향신문(06. 12. 19) 입양아출신 노르웨이 소설가 고국품에 ‘책’을

태어난 지 7개월 만에 쌍둥이 오빠와 함께 노르웨이로 입양됐던 아기가 30년 만에 노르웨이를 대표하는 신진작가가 돼 고국땅을 밟았다. 18일 오후 6시 서울 성북동의 주한 노르웨이대사관에서는 한국계 작가 쉰네 순 뢰에스(31·한국명 지선)를 위한 특별한 만찬이 열렸다. 2002년 노르웨이 최고 문학상인 브라게상을 받은 장편소설 ‘아침으로 꽃다발 먹기’ 한국판 출간(손화수 번역·문학동네 펴냄)에 맞춰 한국에 온 작가를 환영하고 격려하는 자리였다.

아직 앳된 얼굴의 작가 뢰에스는 “작가로서 한국을 방문하고 많은 환영을 받게 돼 기쁘다”면서 “정상적이지 않은 사람들이 구사하는 언어는 강하고 색다른 뉘앙스를 갖기 때문에 앞으로도 그런 소재의 작품을 내고 싶다”고 말했다. 4년간 정신병동 간호사로 일했던 경험을 바탕으로 2002년 발표한 이 소설은 그해 노르웨이 도서상재단이 수여하는 브라게문학상 청소년 부문상을 수상했다. 1999년 발표한 ‘요코는 홀로’에 이어 두번째 작품이다.

뢰에스는 “책이 나왔던 해, 친부모를 만나기 위해 한국에 온 적이 있다”면서 “빨리 생각하고 빨리 말하고 빨리 걷는 편이어서 서울의 빠른 속도가 집에 온 것 같은 느낌을 줬다”고 밝혔다. 또 “친부모를 만나는 게 긴장되고 즐거웠으나 그들은 죄의식 때문인지 나와 느낌이 많이 달라 당황스러웠다”면서 “이번에는 삼촌과 할머니도 만났다”고 말했다.

뢰에스는 쌍둥이 오빠 시그비엔과 함께 1976년 홀트아동복지회를 통해 노르웨이 외스트폴의 의사부부 집에 입양됐다. 그들을 낳은 스무살의 산모는 몸져누웠고 시그비엔은 심장이 좋지 않아 인큐베이터에 있는 상태였다. 집 월세보증금마저 병원비로 나간 데다 아들의 병이 국내에서는 고치기 어렵다는 판정을 받자 친아버지는 아내에게 알리지 않고 두 아이를 입양시켰다. 양부모의 영향으로 오빠 시그비엔은 의사가 됐으며 뢰에스는 간호학을 전공했다.

이들이 친부모와 연락이 닿은 것은 2001년. 일본에서 일했던 오빠 시그비엔이 귀국길에 한국에 들렀다가 홀트아동복지회에 연락하면서 친부모와 상봉했다. 다음해 뢰에스도 한국에 왔다. 친아버지는 뢰에스 앞에서 무릎을 꿇은 채 계속 ‘미안하다’고 말하면서 울었다고 한다. 그는 “성장하면서 남들과 다른 얼굴 때문에 정체성에 대한 고민이 컸지만 또래의 노르웨이 청소년보다 힘든 시간을 보냈다고 생각하지는 않는다”고 말했다.

뢰에스의 출세작 ‘아침으로 꽃다발 먹기’는 정신질환의 문턱을 넘나들다 정상적인 삶을 되찾은 17세 소녀 미아가 경험한 세 계절 동안의 변화를 의식의 흐름에 따라 그린 작품이다. 쇠락의 길로 빠져드는 가을, 주인공의 절망적 상황을 생생히 묘사한 겨울에 이어 마지막 봄 부분에서는 서서히 생의 의지를 찾아가는 미아의 심리상태를 표현했다. ‘주인공이 지닌 세상과 가족, 친구를 향한 비뚤어진 시각은 현대를 살아가는 우리들의 모습’이라고 브라게상 심사위원들은 격찬했다.

이번 국내 출간은 한국에 사는 한살 아래 여동생의 주선으로 이뤄졌다. 언니처럼 글쓰기에 관심이 많은 여동생은 브라게상 수상소식을 들은 뒤 출판사에 연락해 작품검토를 부탁했다. 오는 22일까지 한국에 머무는 뢰에스는 21일 오후 3시 국립어린이청소년도서관에서 자신의 삶과 문학에 대해 강연할 예정이다.(한윤정 기자)

06. 12. 19.

P.S. 순 뢰에스 부부를 그제 한 문학상 시상식장에서 볼 수 있었다. 더불어, 사진에 비해서 굉장히 작은 얼굴과 체구의 작가라는 걸 알게 되었다. 남편은 사진 그대로였지만...

06. 12. 23.

'로마인 이야기'의 종언

오늘 아침신문들을 들춰본 이라면 온갖 신문들이 최근 <로마인 이야기>(전15권)를 완간한 일본의 저술가 시오노 나나미 인터뷰로 도배돼 있다는 걸 눈치챌 수 있을 것이다. 나는 한국일보와 경향신문을 전철에서 읽었는데, 두 신문 모두 거의 전면이 그녀에게 할애돼 있다. 인터넷에서 다른 신문들을 검색해봐도 사정은 비슷한다. 과연, 어느 한국작가의 책이 이런 '융숭한' 대접을 받을 수 있을지 궁금하다(아주 드문 경우 아닌가?). <로마인 이야기>에 대한 평가는 일반 대중과 역사가들의 평이 사뭇 갈리지만 15년간 매년 한 권씩 출간하기로 한 약속을 지켜낸 저자의 의지와 노고에 대해서는 경의를 표할 만하다. 비록 나로선 <로마인 이야기>를 집어들 엄두는 내지 못하고 고작 두어 권의 에세이를 읽는 데 그쳤지만 말이다. 내년/내달초에 마지막 15권이 번역돼 나올 거라고 하는데, 작가와 역자의 인터뷰기사를 옮겨놓고 잠시 '로마 제국'에 대해서 음미해본다.

경향신문(06. 12. 18) 시오노 나나미 “천년로마 비결은 공존의 지혜”

일본 작가 시오노 나나미(鹽野七生·69)는 1992년 ‘로마인 이야기’의 제1권 ‘로마는 하루 아침에 이루어지지 않았다’를 출간하면서 한 가지 약속을 했다. 이 책을 2006년까지 해마다 한 권씩 발표해 전 15권으로 완결짓겠다고 공언한 것이다. 작가 스스로 퇴로를 차단한 모험이었다. 그러나 그는 이듬해 제2권 ‘한니발 전쟁’을, 94년엔 제3권 ‘승자의 혼미’를 발표하는 등 매년 어김없이 약속을 지켰다. 1년의 절반은 자료를 읽고, 나머지 절반은 집필에 매달려온 산고(産苦)의 결과물이었다. 그리고 15년이 지난 지금, 그는 제15권 ‘로마세계의 종언’을 내놓으면서 ‘로마 천년사’를 담은 방대한 저작의 마침표를 찍었다.

“민족, 생각, 습관, 종교 등이 다른 사람들이 공생하는 게 가능했던 세계가 있었다는 사실을 쓰고자 했습니다. 지금은 오히려 생각이 다르다는 이유로 서로의 존재를 위협하고 인정하지 않는 비관용의 세계입니다. 옛날에는 그렇게 다른 생각을 갖고도 함께 살았다는 것을 생각하고 책을 읽어줬으면 합니다.”

23일 도쿄 상공회의소 회의실에서 만난 시오노는 홀가분한 표정이었다. “15년분을 한꺼번에 인터뷰하느라 책을 끝낸 감회를 생각할 여유가 없다”면서도 “확실한 사실은 1년에 한 권씩 책을 내지 않아도 된다는 것과 여름 휴가를 갈 수 있다는 것”이라며 웃었다. 고희(古稀)를 눈 앞에 둔 노작가는 국가경영, 리더십, 한·일 관계 등 쏟아지는 질문에 대해 차분하면서도 진지하게 답변을 이어갔다.

“지성에서는 그리스인보다 못하고, 체력에서는 켈트인이나 게르만인보다 못하고, 기술력에서는 에트루리아인보다 못하고 경제력에서는 카르타고인보다 뒤떨어지는 로마인들이 왜 그토록 번영할 수 있었을까.” ‘로마인 이야기’의 집필은 지금은 너무도 유명해진 이같은 물음을 그 스스로 풀어가는 과정이었다. 시오노는 로마가 그토록 오래 지속될 수 있었던 가장 중요한 이유를 묻자 “로마인이 모두 해먹으려고 하지 않고 다른 민족이 더 뛰어나면 그 사람에게 충분히 맡겼다는 점”이라고 간명하게 답했다. 그는 국가의 흥망성쇠와 관련, “가장 나쁜 건 힘과 정신력이 있는데도 눈 앞의 이익을 보고 문제의 본질을 놓치는 경우”라고 지적했다. “작은 문제에 너무 집착하면 큰 걸 놓치게 된다”면서 “일본인에겐 내셔널리즘이 이런 경우”라고도 했다. 그는 또 “조직의 성원 모두를 위해 자기 배를 채우지 않는 것”을 리더의 첫째 요건으로 들었다.

“인터뷰할 때마다 받는 질문”이라는 한·일 관계에 대해선 열띤 답변이 길게 이어졌다. 그는 “역사적인 사실은 공유할 수 있지만 그에 대한 인식은 공유하기 힘들다”면서 “한국에선 독도, 일본에선 다케시마라 부르지 않느냐”고 지적했다. 이 때문에 “하나의 역사를 만들기보다 한국과 일본이 각각 책을 써서 상대방의 사고방식을 이해할 수 있게 해야 한다”고 주장했다. 그는 “종교적 열광과 내셔널리즘을 배제하고 냉정하게 타협점을 찾으면 문제는 쉽게 해결될 수 있을 것”이라고 내다봤다.

그는 또 ‘팍스 로마나’(로마에 의한 평화)와 비교되는 ‘팍스 아메리카나’(미국에 의한 평화)는 “존재하지 않는다”고 잘라 말했다. “미국은 그럴 각오도, 의욕도 없다”는 것이다. 이어 ‘팍스 차이니즈’를 거론하면서 “팍스와 패권(헤게모니)은 다른데 중국이 패권을 잡고 나서 국제질서를 이루려는 의욕이 있을까 하는 것은 어려운 문제”라고 덧붙였다.

시오노는 “역사는 위대한 교훈이자 탁월한 오락”이라고 말해왔다. ‘로마인 이야기’는 재미와 교훈을 동시에 충족시켜주면서 광범위한 독자층을 형성했다. 그는 “역사학자들은 역사가 재미있다고 말하면 자신의 권위가 떨어지니까 그같은 자세 자체를 거부한다”고 꼬집었다. “역사에 어둡다는 것은 인간에 어둡다는 뜻입니다. 역사란 여러 유형의 사람들이 여러 가지 일을 한 것이니까 잘 읽으면 굉장히 재미있습니다. 인간 자체가 굉장히 재미있어요.”

마지막권인 제15권은 로마 제국이 어떻게 멸망했는지에 초점이 맞춰졌다. 지난 15일 일본 신초사(新潮社) 출판사에서 출간됐으며 국내에서는 한길사에서 내년 1~2월에 번역돼 나올 예정이다. 시오노는 “국가로서의 종말이 아니라 로마 문명의 종말을 쓰고 싶었다”고 설명했다.

“로마 세계의 종말은 지중해의 수평선 위에 이슬람의 그림자가 드리워지기 시작할 때, 다신교의 세계가 일신교의 세계가 되는 때가 아닐까 생각합니다. 그것이 서로마가 멸망한 476년이 아니라 7세기를 마지막으로 잡은 이유입니다.”

향후 집필 계획이 “아직 없다”고 밝힌 시오노는 “이제 나이가 들어서 얌전한 남자를 그리고 싶다”며 미소지었다.(도쿄|김진우기자) 

◇“철저한 고증…빈틈은 상상으로 메워”

시오노 나나미(鹽野七生)는 1937년 일본 도쿄에서 태어났다. 고교 시절부터 호메로스의 ‘일리아스’ 등 그리스·로마 문화에 심취했다. 가쿠슈인(學習院)대를 선택한 것도 그곳에 그리스·로마사를 가르치는 교수가 있었기 때문이다. 1963년 대학을 졸업한 뒤 이탈리아로 건너간 그는 독학으로 고대 로마와 르네상스의 역사를 탐구해갔다. 처녀작 ‘르네상스의 여인들’부터 시작해 ‘체사레 보르자, 또는 우아한 냉혹’(마이니치 출판문화상) ‘신의 대리인’ ‘나의 친구 마키아벨리’(여류문학상) ‘바다의 도시 이야기’(산토리 학예상) ‘콘스탄티노플 함락’ 등 전쟁 3부작과 ‘주홍색의 베네치아’ 등 살인 3부작 등을 뽑아내며 굵직한 문학상을 연거푸 수상했다.

‘로마인 이야기’는 그가 필생의 작업으로 집필한 책으로 준비에만 20년, 시리즈 완간에만 15년이 걸렸다. 200자 원고지 2만1천장에 달한다. 책은 기원전 753년 전설의 로물루스가 로마를 건국한 때부터 476년 서로마 제국의 멸망에 이르기까지 천년이 넘는 역사를, 제1~5권의 ‘융성기’, 6~10권 ‘안정기’, 11~15권 ‘쇠퇴와 멸망’ 세 단계로 나눠 담아냈다. 국내에선 1995년 제1권과 2권이 동시에 첫 선을 보이면서 출판계에 인문·교양서 열풍을 일으켰다. 각 권당 10만부 이상이 팔렸고, 지금까지 2백만부 넘게 팔렸다(*한길사의 '곳간'이라 할 만한 책이다. 비록 역사의 '고전'이자 '그레이트북스'로 남을지는 아직 미지수이지만 '그레이트북스'를 먹여살린 책이다!).

시오노는 명쾌한 논리와 도전적인 역사 해석으로 독자들을 매혹시켜왔다. “철저한 고증과 사료에 바탕을 두었으되 역사적 기술로부터 벗어나 있고, 사료가 채워주지 못한 부분에서는 상상력을 발휘했으되 픽션에 빠지지도 않았다”는 평가다. 그러나 이처럼 사료로 해결할 수 없는 부분에 대해 ‘상상’에 의존하는 그의 역사서술을 비판하는 학자도 적지 않다. 또 힘(권력)과 제국주의를 깔고 있다는 비판도 만만치 않다(*인터뷰에서 저자가 '팍스 아메리카나'의 존재 자체에 대해서 부정하는 점에서도 알 수 있지만, 로마(제국)과 미국(제국주의)를 구별하는 게 저자의 기본적인 입장이다).

한국일보(06. 12. 18) 김석희 "'로마인 이야기'같은 책, 왜 우리는 아직 없을까"

“번역이 힘들면 그건 재미없는 책이에요.” 시오노 나나미의 <로마인 이야기> 전권을 번역해 온 김석희(54ㆍ소설가)씨는 “그와 함께 한 세월은 언제나 신났고, 그래서 행복했다”고 말했다.

<로마인…>의 첫 독자였던 그에게, 저자와 책의 매력을 물었다. “그의 문체는 남성적인 활달함이 있어요. 로마의 도로처럼 거침없이 뻗어가는 힘과 표현의 묘(妙)가 독특한 흡입력을 발휘하지요. 알다시피 <로마사…>는 기본적으로 역사물이지만, ‘왜?’를 묻는 학문이 아니라 ‘어떻게?’를 묻고 답하는 책이잖아요. 상상력과 재해석이 필요하지요.”

‘사실(史實)+알파’의 그 ‘알파’ 속에 나나미적 글쓰기의 특징이 숨어있다고 그는 덧붙였다. “역사의 재해석이란 역사와 현실의 끊임없는 대화를 주선하는 과정이거든요. 로마인을 이야기하면서 시사적 관심을 유발하고 관점을 제시하는 것이죠. 가령 이 책 1권 초판이 일본에서 출간된 1992년은 일본 경제 버블 10년이 구체화하던 시기였어요. 제대로 된 리더에 목마른 시민들 앞에 로마의 제왕들을 내세운 것이지요. <로마인…>의 흥망사 중심에는 리더십의 문제, 지도자란 무엇인가라는 질문이 놓여 있잖아요.”

리더십은 우리 독자들이 느껴온 갈증이기도 할 것이다. 거기에 ‘세계화’라는 또 하나의 시대적 담론이 있었다. “김영삼 전 대통령의 ‘세계화’ 구호에 <로마인…>이 호응한 측면이 있어요. 세계 경영, 포용력, 현지화 등 로마의 제국화 과정이 세계화 담론의 주요 단서들과 맞물렸던 거지요. 실제로 이 책 1~3권 번역본이 나왔던 초창기에는 일반 독자들보다는 재계 사람들과 공무원들이 많이 봤어요.”

지금 그는 “진행 중이던 작업들을 모두 매듭짓고, 마지막 권이 올 때까지 손목을 풀고 있다”고 했다. “하루 평균 원고지 100매 남짓씩 해서 18일 정도면 번역 원고를 넘길 수 있을 것”이라고, “그러고 나면 정말 시원섭섭할 것 같다”고 했다. <로마인…>이 초대형 스테디셀러가 됐지만 그가 번 돈은 많지 않다. 인세 계약이 아니라 매절 계약(원고지 매수당 번역료를 받는 계약)을 했기 때문이다. 인세 계약을 하시지 그랬냐고 농담처럼 묻자 “그런 거 따지면 인생살이가 고달파진다”고, “그래도 출판사에서 섭섭치 않게 챙겨주더라”며 웃었다.

<로마인…>이 잘 나가자 일각에서는 전공 학자도, 학자도 아닌 아마추어가 쓴 책이라고 폄하하기도 했고, 일본 우익의 대동아공영권 부활 음모가 숨겨진 제국사라는 비난도 있었다. 그런 지적들에 대해 그는 잠시 숨을 고른 뒤 “전문 학자의 역사 서술에 다른 차원이 있겠지만, 왜 우리에게는 <로마인…>과 같은 책이 없는지 반성도 해야 할 것”이라고 말했다.

저자의 각광 뒤에 이 탁월하고 성실한 번역가가 있었다는 사실, 그의 문장이 있어 <로마인…>의 현지화ㆍ한국화가 가능했다는 사실을 우리는 기억해야 한다. 그는 <로마인…>과 함께 한 세월이 행복했다고 말했지만, 저자 역시 그 같은 번역가를 만난 행운을 누렸다. 그리고 독자들도 이 두 비범한 저자와 역자를 만나 행복했다.(최윤필 기자)

06. 12. 18.

P.S. 대부분의 역사학자들은 이 대중적인 '역사 이야기'에 대해서 부정적인 평가를 내렸지만, 내가 읽은 건 주경철 교수의 <역사의 기억, 역사의 상상>(문학과지성사, 1999) 정도이다. 전15권이 완간된 만큼 총체적인 재평가와 함께 "왜 우리에게는 <로마인 이야기>와 같은 책이 없는지"에 대한 답변도 함께 제시되었으면 좋겠다. 눈에 띄는 로마사 관련서들 가운데, 국내 저자의 책은 (아동용을 제외하면) 한두 권밖에 눈에 띄지 않는다. 일차적인 건 역사에 대한 '애정'이 아닐까 싶다... 

전체주의를 다시 생각한다

토요일밤에 올겨울 들어 눈다운 눈이 처음 내렸고, 덕분에 학회 뒷풀이를 마치고 늦은 귀가길을 재촉하는 마음도 그럴 듯했다. 하지만 그런 즐거움도 잠시 가벼운 폭설에 대한 감상을 몇 자 적으려고 컴퓨터를 켰건만 악성 바이러스의 공격을 받은 탓인지 인터넷이 먹통이었다. 진종일 복구하느라 애를 썼지만(물론 애를 쓴 건 집사람이고 나는 욕만 먹었다) 성과는 없어서 결국 당분간은 노트북에 연결해서 쓰기로 했다(해서, 이 페이퍼는 노트북으로 작성하는 첫 페이퍼이다).

기분도 무거운 김에 첫주제를 '전체주의'로 잡았다. 예상했던 일이지만 탄생 100주년을 맞은 해의 끝물은 아렌트의 <전체주의의 기원1,2>(한길사, 2006)가 장식하게 됐기 때문이다. 이 테마와 관련해서는 이전에 쓰거나 옮겨온 '한나 아렌트 르네상스' '두 개의 전체주의' '정치적 기획으로서의 테러리즘' 등의 페이퍼들을 참조할 수 있다. 이번에 '전체주의'를 검색하다가 박노자 교수가 몇 년전에 쓴 칼럼을 발견했는데, <예루살렘의 아이히만>과 함께 아렌트의 명성을 각인시켜준 이 노작을 읽기 전에 미리 읽어봄 직하다.

한겨레21(03. 11. 06) 누가 진짜 '전체주의'인가

독일인 의사로 북한에서 의료 봉사활동을 하다 북한 체제 비판으로 추방당한 뒤 최근 남한과 미국을 무대로 “북한 체제 전복” “북한 주민 해방”을 부르짖으며 이색적인 행동으로 자주 스캔들을 일으키는 폴러첸(Norbert Vollertsen)이라는 사람이 있다. 그의 인터뷰를 보면 그는 북한 체제를 ‘나치 정권’과 비교하고 그 체제에 ‘전체주의’라는 딱지를 붙이곤 한다. 북한에 대한 어떠한 포용책도 히틀러에 대한 제2차 세계대전 발발 이전의 영국·프랑스 등의 일관성 없는 유화정책에 불과하다는 것이다. 그래서 옛 동독의 멸망이 대량 피난으로 시작되었듯, 북한 체제 붕괴도 중국으로의 대량 피난으로 시작돼야 한다는 것이다. 결국 폴러첸은 나치 정권·옛 동독·북한은 동질적인 ‘전체주의’이며, 자신은 ‘전체주의에 맞서는 자유의 투사’로 여기는 듯하다.

북한을 포함한 ‘현실 사회주의’ 국가들을 송두리째 나치와 동일하게 보는 것이 폴러첸뿐인가 냉전의 발발(1946~47년)부터 오늘날까지 소련식의 체제를 ‘나치식 전체주의’로 규정하고 ‘미국식 자유주의 사회’와 대조하는 것이 구미 보수언론들의 기본 논조다. 사회과학을 독자적으로 학습한 적이 없는 폴러첸이나 ‘악의 축’ 망발로 누명을 쓴 부시 현 대통령도 이 논조를 충실히 따를 뿐이다.

보수 신문이나 방송만으로 ‘상식’을 배우고 독서할 줄 모르는 부시와 같은 ‘지도층’으로서는 자연스러운 일이다. 그러나 그들이 최근의 사회과학 저서를 한번이라도 본다면-소수의 극우·우파 편향적 학자들을 제외한- 대다수 전문 학자들이 현실 사회주의의 억압성과 경직성을 인정하면서도 현실 사회주의 국가들과 나치를 동일시하는 것은 말할 것도 없고 ‘전체주의’(totalitarianism)라는 용어의 사용 자체를 자제하는 것을 알 수 있다.

물론 세계의 어떤 독재의 잔혹성을 강조할 때-특히 나치 독일의 파트너이던 일제 말기 총동원 사회 경험을 바탕으로 한 동아시아 개발 독재(1980년대 말 이전 남한·대만 정권)를 이야기할 때- ‘파시스트적’이라는 용어가 쓰인다. 그리고 ‘매우 억압적인 사회’라는 의미에서 ‘전체주의적’이라는 수식어도 보편적으로 사용된다. 그러나 사회학적 범주로서 전체주의라는 용어는 요즘 일반적으로 사용되지 않는다. 왜 그런가 보수언론들이 반세기 넘게 이용해온 ‘전체주의’ ‘나치와 소련 사회주의 동질론’등의 담론들이 어떻게 만들어졌는가, 그리고 학술적인 입장에서 어떤 결함을 내포하고 있는지가 밝혀져 알 만한 사람들은 다 알기 때문이다.

냉전 초기인 1940년대 말~50년대 초, 당시 미국 사회과학 학계에선 두 가지 중요한 측면이 나타났다. 미국 학계에 새로운 역동성을 가져온 독일계의 자유주의적 망명 지식인들은 그들의 고향 독일이 왜 파시즘과 전쟁을 맞이하는가에 대해 뼈저리게 고민하고 있었다. 또 한편으로, 소련과 중국이라는 생소한 ‘미지의 세계’들이 미국의 주적이 됐기에 관(官) 주도의 ‘지역 연구’가 붐을 이루었다. 안보기관과 각종 재벌기금의 전례 없는 지원과 미 중앙정보국(CIA)과 국무성의 끈질긴 ‘지도’ 아래 1946년 콜롬비아대학의 러시아연구소, 1947년 하버드 대학의 러시아연구센터 등이 각각 설립됐다.

학생 시절부터 안보기관의 연구비를 받고 소련이나 중국을 인류의 숙적으로 알고 있던 ‘지역 연구기관’ 출신의 관 학자들에게는 공산주의의 본질적 악질성을 증명하는 이론이 필요했는데, ‘최고의 자유 지성’으로 인정받던 독일 계통의 망명 학자들로 인해 그 이론을 제공할 수 있었다. 비극적인 것은 이 과정에서 자유주의적 지성인들의 고뇌가 생각지 않은 방향으로 이용당한 것이다.

공산주의의 악마화에 ‘황금의 기회’를 준 것은 독일계 유대인 여성 철학도 한나 아렌트(Hannah Arendt, 1906∼75)가 발표한 <전체주의의 기원>(The Origins of Totalitarianism, 1951)이었다. 그 후 ‘전체주의’라는 용어는 이론적 권위를 얻을 수 있었다. 정통 자유주의자 아렌트는, 자신을 망명객으로 만든 독일 파시즘을 ‘전체주의’의 모범으로 파악했다. 소련을 ‘전체주의 국가’의 명단에 넣었던 그녀는 1968년 <전체주의의 기원>을 재판(再版)할 때 “소련은 더 이상 전체주의 국가로 불리면 안 된다”고 명시하는 등 애써 파시즘과 공산주의의 차별성을 강조했다.

그는 전체주의 사회의 특징으로 핵화(核化)돼 무기력해져 천편일률적 지배 이데올로기에 의존하는 ‘기 꺾인 개인’ 등을 삼았는데, 이는 1950년대 초 소련 사회와는 거리가 있었다. 이웃 공동체가 아직 해체되지 않고 향촌 사회에 대한 중앙의 통제가 완벽하지 않았던 당시의 소련과, 전통 공동체의 관계가 그대로 잔존하는 오늘의 북한에 ‘개인의 완전한 고립’과 같은 테제를 적용하기는 어려운 것이다. 그녀에게 이 책은 주로 독일의 역사적 경험에 대한 반성의 의미를 가졌음에도 미국의 수많은 관학자들은 이 <전체주의의 기원>을 발판 삼아 현실 사회주의에 악마의 얼굴을 씌우기 시작했다.

이 일에 가장 앞장선 자는, 미국중앙정보국과 국방분석연구부(IDA)의 지원으로 운영되던 대표적인 ‘지역연구’ 기관인 콜롬비아대학교 부속 공산권문제연구소 소장이던 브레진스키(Zbigniew Brezezinski, 1928년생, 카터 대통령의 국가안보 보좌관이 됨)였다. 그의 <전체주의적 독재와 전제(專制) 정치>(1965)에 따르면 소련 정권은 나치와 동질적이고, 무차별적 공포정치, 언론 완전 장악, 무력 수단, 국가의 철저한 경제 통제 등의 특징을 안고 있었다. 스탈린과 그 후계자들, 북한과 같은 ‘약소 사회주의 국가’ 지도자들의 실리주의적 대외정책, 스탈린 죽음(1953년) 이후 대사회적 억압은 지속돼도 ‘무차별적 공포정치’가 거의 종언을 고한 점 그리고 정부의 무기·경제·통신수단에의 관여 내지 부분적 통제가 대다수 근대국가들의 특징이라는 점 등은 철저히 무시됐다.

브레진스키류의 관 학자들에 의해 왜곡돼버린 아렌트의 ‘전체주의 이론’은 극우들에게 전가의 보도처럼 됐지만, 1960년대 말 좌파는 물론 실사구시적 접근법을 고수하려는 수많은 자유주의적 학자들은 노골적인 편향과 현실에 대한 무지로 점철한 ‘전체주의 담론’의 허점을 드러내기 시작했다. 전문적인 파시즘 연구자인 캘리포니아대학의 사우어(Wolfgang Sauer) 교수는, 자본주의의 선진화 과정에서 신분을 상실한 소시민적 낙오자를 중심으로 한 독일이나 이탈리아의 파시즘이라는 극우운동이 후진 지역의 선진화를 목적으로 하는 ‘좌파적 극단적 개발주의’인 볼셰비즘과 정반대 위치에 섰다는 것을 구체적으로 입증했다.

 

학계에서 주류가 된 이 주장을 이론화한 학자는 폴란드 출신으로 현실 사회주의를 체험한 영국 리즈대학교의 바우먼(Zygmunt Bauman) 교수였다. 그에 따르면 선진 지역의 ‘천민 극우 근대주의자’인 파시스트들이 식민지에서 대량학살 경험을 유럽에 이식시켜 홀로코스트 등을 저질렀고, 후발 근대화 지역의 볼셰비키 등의 ‘좌파적 근대주의자’들은 대중으로부터 정통성을 인정받기 위해 전통적 기제들(조국사랑, 지도자의 가부장적 이미지 조작, 간부층과 노동자층의 대가족적 관계 강조 등)을 이용해 상당히 공고한 ‘합의’를 바탕으로 하는 독재를 구축했다는 것이다.

오늘날 상당수 학자들의 북한 사회 이해 역시 ‘전통주의적 기제들과 일부의 일제 시대의 통제 메커니즘을 이용하고 근대 주권국가 건설·방위를 강조하는 개발주의’ 학설을 중심으로 한다. 물론 북한 사회가 일제 말기의 총동원 사회로부터 이어받은 일부분의 파시스트 연한 요소(육탄정신 찬양, 천황제를 이은 듯한 수령제의 종교화 등)를 내포한다는 사실을 부인하기 힘들다.

그럼에도 소수 우파 학자를 제외한 대다수는 역사적 형성 과정과 정통성 부여 방식, 대외정책 방향이 이질적인 나치 독일과 북한을 전면적으로 단순비교하는 것을 학술로 보지 않는다. 문제는 구미 지역의 주요 보수언론들이 극우의 구시대적 견해를 십분 활용하면서 ‘전체주의’와 같은 수사적 어휘를 마치 학술용어인 듯 구사하는 데 있다. 결국 40~50년 전 미국중앙정보국 지원으로 만들어져 언론자본에 의해서 계속 재생산되는 전체주의의 담론이 지금 폴러첸의 모험주의적 대북 행동과 부시의 세계적 횡포를 받쳐주고 있는 것이다.

전체주의 담론에 대항할 수 있는 설득력 있는 접근은 무엇인가 북한 사회의 구성요소들을 구체적으로 해석, 규명해 북한 사회의 성격에 대한 객관적 정론이 이루어질 필요가 있다. 북한 사회를 이끄는 ‘극단적인 좌파적 근대주의’의 기원이 규명되는 동시에, 북한식 ‘합의 독재’와 ‘위로부터의 근대화’의 어두운 면도 과감하게 밝혀져야만 한다. 전체주의 담론을 붙잡는 극우들이 북한 인권 문제를 비방의 도구로 이용하지만, 남북의 민중 모두에게 엄청난 희생을 강요한 20세기 근대주의에 대한 남북의 경계를 초월하는 해부·해체 작업이야말로 ‘민중을 위한 21세기’를 열어갈 수 있게 할 것이다.(박노자 | 오슬로국립대 교수 · <아웃사이더> 편집위원) 

06. 12. 18.

P.S. <전체주의의 기원>에 대해서는 아직 리뷰들이 뜨지 않고 있다. 알라딘의 '새로나온 책'에서 발견했을 뿐 나도 아직 실물로는 보지 못했다(대신에 나는 하코트에서 나온 원서를 갖고 있다). 한편, 박노자 교수의 글을 읽다가 새삼 생각난 건 폴란드 태생의 걸출한 사회학자 지그문트 바우만(1925- )의 주저들이 국내에 소개돼 있지 않다는 사실이다(물론 두어 권의 책은 소개돼 있다). 가령, <모더니티와 홀로코스트> 같은 책. 더불어 포스트모더니티에 관한 그의 몇몇 책들. 나도 고작 몇 권을 갖고 있을 따름이지만, 내년에는 바우만의 책들이 적어도 아렌트만큼은 소개되었으면 한다. 해가 가고 오는 게 다른 의미를 갖는 게 아니군...

다케우치 구미코의 진화론 이야기

일본의 여성 동물행동학자 다케우치 구미코의 책이 또 번역돼 나왔다. <진화의 원동력 짝짓기>(디오네, 2006)이 그것이다. 이미 10년도 더 전에 <남과 여의 진화론>(일출, 1995)가 처음 소개되었을 때 나는 흥미롭게 읽은 바 있는데(그래서 <호모 에로티쿠스>도 갖고 있다), 저자는 새로운 이론을 제시한다기보다는 남녀의 진화에 관한 흥미로운 이야기들을 늘어놓는 재담가 스타일이다. '구미코의 진화론 이야기' 정도가 딱 알맞지 않나 싶다. 내용이나 분량에서 전혀 부담스럽지 않다는 것도 장점이다(하지만 나로선 좀 불만스러운 부분이기도 하다). 한가지 특기할 만한 것은 지금까지 나온 여섯 권의 책이 여섯 군데의 출판사에서 출간됐다는 것. 사이좋아 보이긴 하나 바람직한 현상은 아니며, 저자로서도 불운한 것 아닐까?(저자는 무슨 생각으로 저작권을 배분하는 것인지?). 분량에 비해 비교적 자세한 서평기사 떴길래 옮겨놓는다. 제목이 아주 그럴 듯하다. '아담이 연애에 눈뜰 때..." 

한국일보(06. 12. 16) 아담이 연애에 눈뜰 때...

동물학자 데스몬드 모리스는 대표작 <털 없는 원숭이>에서 인간은 수렵 생활을 하는 과정에서 지능이 발달했다고 주장한다. 머리가 좋을수록 사냥 도구를 잘 만들고, 그 도구가 좋을수록 사냥을 잘했다는 것이다. 머리 좋은 그들은 많은 사냥감을 손에 넣고 많은 자손을 남겼다. 지능 발달의 또 다른 계기는 전쟁이다. 머리가 좋아야 무기를 잘 만들고 군대도 조직할 수 있다. 전쟁이 반복되면 머리 좋은 사람이 그렇지 않은 사람을 몰아내 지능이 높아진다는 것이다.

일본의 동물행동학자 다케우치 구미코(竹內久美子)는 여기에 언어를 통한 의사소통능력을 추가한다. 사냥이나 전쟁 이외의 이유로 언어가 발달했고, 언어 발달은 두뇌 발달로 이어졌다는 것이다. 사냥, 전쟁 이외의 이유가 무엇일까. 남자는 사냥하고 여자는 집이나 그 주변에 머무는 생활 양식이다. 다케우치 구미코는 이를 ‘남편은 아내의 정절을 믿고 사냥하러 나가고 아내는 남편이 사냥에만 전념할 것을 믿고 전송하다’고 표현한다. 늑대, 사자, 고릴라, 침팬지 등 어떤 동물 사회에서도 찾을 수 없는 인간 만의 방식이란다.

그러나 집을 떠난 남편이 문제다. 가족을 위해 열심히 사냥하다가 여유가 생기자 더 많은 자손을 남기기 위한 ‘과외활동’을 하기 때문이다. 다양한 형질의 개체를 얻어 개체의 생존 확률을 높이려는 행위다. 새 여자를 유혹할 때 가장 중요한 것이 능숙한 말솜씨다. 이렇게 해서 남자는 설득 능력을 발달시켰다.

아내는 남편의 바람을 막을 수단이 필요하다. 남편이 다른 여자에 열중하면 갖고 돌아오는 먹이가 줄고 최악의 경우 남편이 안 돌아올 수도 있기 때문이다. 그래서 택한 대응책이 이웃 아줌마들과의 수다다. 가까이 사는 여자들끼리 정보 제공의 동맹을 맺는 것인데, 이 때도 언어가 필요하다. 남자는 여자를 설득하기 위해, 여자는 남자에 대한 정보를 교환하기 위해 언어 능력을 발달시킨 것이다. 이렇게 보면 인간의 언어 발달은 남녀 관계, 즉 짝짓기가 그 원동력이다.

고릴라 침팬지는 인간과 같은 영장류임에도, 인간과는 다른 방식으로 진화했다. 하지만 거기에도 역시 핵심은 짝짓기다. 가령 고릴라는 지능이 매우 높지만 인간처럼 언어가 발달하지는 않았다. 대신 암컷을 둘러싸고 수컷끼리 싸워서 승자가 돼야 짝짓기를 할 수 있다. 그러다 보니 수컷은 몸무게가 200㎏이나 돼 암컷의 2배 가까이 커졌다. 반면 침팬지는 난혼 형태를 취하기 때문에 강력한 정자 생산이 필요하다. 그 결과 고환이 발달해 그 무게가 120g이나 된다. 체중이 자신의 다섯 배나 되는 고릴라의 고환 30g보다 4배나 무겁다.

잠자리는 수컷이 암컷의 목을 잡고 곡예비행 하듯 교미한다. 수컷이 교미 도중 암컷에 먹힐 수 있기 때문에 그 위험을 피하려는 뜻이다. 그런데 교미 후에도 암컷의 목을 잡고 있는 녀석이 있다. 암컷이 다른 수컷과 교미하지 못하도록 즉 불륜을 저지르지 못하도록 꽉 붙잡고 있는 것이다.

이렇듯 책은 다양한 짝짓기 전략을 소개하고 그 의미 분석을 시도한다. 물론 짝짓기 방식은 동물에 따라 다르고 그 배경에서도 차이가 난다. 하지만 그것을 보여줌으로써 책이 강조하는 것은 분명하다. 짝짓기는 동물 진화의 핵심이고, 모든 짝짓기에는 고도의 생존 전략이 있다는 것이다.(박광희 기자)

06. 12. 16.

P.S. 이미지는 <남과 여의 진화론>(1995)의 원서. 표지가 더없이 촌스럽군. 출판대국도 표지에는 신경을 쓰지 않는 건지, 아니면 좀 '야시꾸리'한 책의 내용을 살려주기 위한 고려인지 헷갈린다(알고보니, 중국어판이다. 그럼 이해가 된다. 그러고 보니 구미코는 동아시아권 대표주자인가?). 참고로, '생존기계'가 아닌 '구애기계'로서의 인간의 마음에 대한 생물학적 해명은 제프리 밀러의 두툼한 책 <메이팅 마인드>(소소, 2004) 등을 참조할 수 있다. 이 주제에 관해서는 조만간 따로 다룰 예정이다...

On Culture and Other Crimes

지젝과의 흥미로운 인터뷰 기사가 눈에 띄길래 옮겨온다. 'Exchange'에 게재된 것인데, 일자는 표시돼 있지 않다. 지젝에 관한 유익한 정보들을 알려주는 끝부분의 Zizek Picks도 흥미롭다(이미지는 내가 붙인 것이다).

On Culture and Other Crimes:

An Interview with Slavoj Zizek

By Kerry Chance
Anthropology
University of Chicago

Slavoj Zizek, psychoanalytic philosopher and cultural critic at the Institute of Sociology in Slovenia, has taught all over the world, most recently at the University of Chicago. His first public lecture at Chicago, entitled "The Ignorance of Chicken, or, Who Believes What Today", looked every bit the rock show. Crowds stretched across the main campus quad, a 'merch' table featured his latest book The Parallax View, and as the lecture began with crowds still waiting outside, people climbed through the windows of the packed auditorium. While at Chicago, Zizek also taught a seminar as the Critical Inquiry Visiting Professor on topics ranging from Lacanian ethics, political correctness, habit in Hegel, the Big Other, Stalin, theology, politics and the role of the intellectual. Zizek has written innumerable articles and is the author of more than fifty books, including The Sublime Object of Ideology, The Ticklish Subject, Did Somebody Say Totalitarianism?, On Belief and Welcome to the Desert of the Real?o name just a few that have contributed to his widespread popularity in and outside the academy. Here, Zizek speaks to Exchange about culture, Lacan, cognitive science, neoliberalism and projects for contemporary anthropology.

I.

Chance: In class and in your public lectures here at Chicago, you've frequently talked about culture and have done so in two ways: first, in terms of belief as you have theorized it in your earlier work, and secondly in terms of Hegel's notion of habit. How are you thinking culture in Lacanian terms?

Zizek: Traditionally, Lacanians like to identify culture simply as the symbolic system, within which there is a linguistically limited horizon of meaning, but I think two things should be added.

First, what is for me the zero-sum of culture, if I improvise, is what to do about embarrassing excesses. When somebody does something embarrassing, burps after eating for example, culture is how you react to it in a polite way. To be very vulgar, all seduction rituals are the cultured way of dealing with the fact that people would like to copulate with each other. Now, someone will say, "wait a minute, to feel something as embarrassment, culture must already be there." No, I don't think so. Somehow, embarrassment is first. In other words, we have to presuppose an excess, again, embarrassment apropos of something disgusting, non-social, or an excess of obscenity or enjoyment.

So again, this would be the first specification: to put it in bombastic Lacanian terms, first the excess of the real, embarrassment, shock - and culture is how you deal with it. This is why Lacan in a nice, tasteless way put it that one measure of the passage from the animal to the human kingdom is what to do with shit. He always liked this example, that an animal by definition just shits wherever, for humans shit is always an embarrassment. It always amused me when I was a boy that, at circuses, you have animals, horses and especially elephants that take a big shit and usually you see people hidden behind them ready to make the shit quickly disappear. Animals don't care. The problem with humans is what to do with this embarrassment.

The second thing that interests me, which is a much more concrete historical analysis, is why there is such an obsession with culture today. Why is it that today not only do we have culture studies but everything - and by everything I mean at least the humanities and for some people even the hard sciences - has become a subspecies of cultural studies? In the hard sciences, people will say following Thomas Kuhn's The Structure of Scientific Revolutions, their history is the history of culture, of paradigm shifts and so on. Everything becomes culture.

Chance: How is this linked to your notion of belief?

Zizek: Again, this is linked to my notion of belief, to the idea that something is changing in the status of belief. Today, the predominant form is a belief that culture is the name of a belief, which is no longer taken seriously. Culture means, for example, I am a Jew, and although I don't think there was a stupid god coming down and shouting some stupid things to people on Mount Sinai, I nonetheless say out of respect for my lifestyle or whatever, I don't eat pork. This is culture.

To complicate things even further, I think two traps should be avoided here. Among other things, I have tried to focus my work on one of these traps in the last few years. First, it is too simple to say, "does this mean once before people were taking culture seriously." No. Not only conservatives, but even progressives like to criticize the present, evoking, "oh, but once it was different, things were more authentic." No, it wasn't. It is not that before people did believe. If anything, they believe more today. It's just that the modality of distance was different. Before, it wasn't a matter of belief. Rather, it was a feeling of being more attached to, and having more respect for, the power of appearance of ritual as such. Something changed today at that level, I think. So paradoxically these external signs of belief - "nobody takes anything seriously" - if anything, points to how it's more difficult today for us to trust the symbolic ritual, the symbolic institution. But again, there is no time when people 'really meant it.'

What I know from anthropology, I may be wrong, is that all the great errors started with a phenomenological evolutionary illusion. I think when researchers found a certain gap between reality and beliefs or between form and content, they always thought, "ah, we have a later descendent state of evolution, there must have been some point earlier when people meant it." The dream is that there was an original moment when people really 'meant it.' An example I know from my Marxist past, in anthropology you must know him from the 19th century, Lewis Henry Morgan. I remember from my youth that Engels among other classical Marxists relied on him. Morgan found that in some tribes all the men in one tribe referred to the women of the other tribe as their 'sister wives.' From this he deduced, that this is the linguistic remainder of some primordial form of marriage. The incest prohibition already in place, you were not allowed to have sex with women in your tribe, but only with the women in another tribe. The women were exchanged in a block, collectively. It was basic incest, but regulated. The way I heard it, anthropologists later proved that there never was this nice regulated collective orgy. That is to say, the wrong conclusion was that from this name 'sister wives' you conclude that there was a point when it was really meant. No, the gap is here from the very beginning.

What fascinates me in this example also is the logic of institution. By institution, I mean how, in order for something to function as a belief, you cannot simply say, "okay, let's pretend." In my book, I think the Ticklish Subject (Verso, 1999), I have a wonderful anecdote, which for me again tells about what culture is as an institution. It is a crazy story about elections some fifteen years ago in my country, Slovenia. An ex-friend of mine, who was a candidate told me - okay, he had to do these democratic games like kissing the asses of local constituents - an old lady came to him and said if he wanted her vote he would have to do her a favor. She was obsessed with the idea that something was wrong with her house number (number 24, not even 13), that this number brings misfortune. There was a burglary twice, lightning struck the house, and she's convinced that it's because of the number. She said, can she arrange with the city authorities to change the number, to 23a or something, just not 24. He said to her, "But lady, why even go through all this mess? Why don't you simply paint a new number and change it yourself?" She said, "No, it must be done properly." Though it was only superstition, to be effective it must be done properly through the institution. The must be a minimum reification to take the game seriously.

Chance: Is this a project for anthropology?

Zizek: This returns to another aspect of your question. That is, another lesson of all these notions of culture is the irreducibility of alienation. We should abandon this old phenomenological - and for some people, Marxist motive - that every institutionalization means reification in two directions, the past and the future. For the past, it is the idea that we should try to reconstitute a moment when it was not alienated, when it was 'meant seriously.' For the future, it is to isolate the moment, to dream or to work toward the moment when this transparency and authenticity of meaning will be reinstalled. No, we should also see the liberating aspect of it.

To return here to what I know of anthropology, when anthropology about half a century ago shifted from "let's observe the mating rituals in Southern Samoa or South Pacific" or whatever, to focusing on our daily life rituals. You remember Florida, the scandal elections and the first Bush victory. A guy somewhere from Africa wrote an article imitating that sort of journalistic report, you know, an enlightened Western journalist goes to Africa, where they allegedly have some election and he mocks the election, "ha, ha, what corruption." Well, this guy wrote about Florida in the same way, saying there are votes disappearing, the brother of the candidate is the local government, you know, describing Florida as a provincial Banana Republic case of cheating. It was a wonderful result. It was anthropology at its best.

I think this is what interests me, the anthropology of our lives. Not only is this a politically correct procedure - in this exceptional case, I use the term 'politically correct' in a positive way - but also I find it always a subversive procedure. The starting point is always the implicit racism of the anthropologist: you look at a foreign culture, you study them with this detachment, "oh what strange rituals" and so on. The phenomenological humanist temptation would be to say, "No, in this engaged participating fieldwork, we should immerse ourselves, become one of them to really understand them." This series of presuppositions we should reject. What does it mean that we should be one of them to understand them? They usually don't understand themselves - isn't it the basic experience that people as a rule follow rituals that are just a part of tradition, which they themselves don't get? I think the anthropology of our lives is the true breakthrough from this implicitly racist attitude of studying the eccentricity of others, to adopt the same view of ourselves. It is much better as a double alienation.

This is connected to another central motive of my work, this obsession with not only rules but also habits, which tell you how to obey or disobey rules. Especially social prohibitions never mean what they appear to mean. This is an incredibly wealthy topic of ideology for contemporary anthropology. Why is it so important? Precisely because we live in an era of so-called post-ideology. I claim that at precisely this level, ideology has survived.

My interest in anthropology, what always fascinated me was people never mean what they say and in order to be a part of a culture you have to get this gap. There is an important role of obscenities here. Let me tell you a comic adventure. This weekend, I was with Fred Jameson at Duke and there Fred invited an old, very distinguished Argentine gentleman - I will not tell you the name it's too embarrassing - because of my wife, who is also Argentinean. This gentleman, you would be afraid of using the f-word in front of him, so I said to myself, okay, can I make him say something dirty? And I did seduce him, you know how? The specificities of Argentine Spanish are very different from say Venezuelan Spanish or Mexican Spanish. So, I told him how I tried to learn Spanish, and then I made my first step into obscenity. I told him I knew the word 'cojo,' which in Spanish simply means 'to catch' something, like "how do I catch a taxi?" Now, this word will be important because I told him I heard somewhere in Argentina there is a series of jokes, where a stupid Spaniard comes to Argentina and asks, "Where do I catch a taxi?" In Argentinean Spanish, 'catch' here means the f-word. Then, the distinguished gentleman smiled briefly and I saw that he knew a really dirty example. And I like it how he broke down. After two or three minutes, he broke down and said, "It's against my nature but I must tell you Argentines have an even more dirty joke..." which is that a Spanish guy says, "How do you catch a cab?," which means to fuck a taxi, and the Argentine says, "Well, the only practical way I can imagine is the exhaust pipe." I was so glad that this distinguished gentleman, that I made him say this joke. For me, this is culture. For me, it is not a violation, but the closest you can get to authentic communication.

II.

Chance: I wanted to talk about Lacanian ethics and about Lacan's injunction to be consistent with your desire -

Zizek: The thing about Lacan's injunction is what if your desire is not consistent? In other words, the way I read Lacan is that more and more in his late work he devalues desire, desire itself as not an ethical category. The Lacan of the fifties and sixties, it is the ethics of desire to not compromise your desire. But later, more and more he emphasizes that desire is a priori something hypocritical, inconsistent. In this sense, desire mostly thinks with a secret code that you will not get, the whole economy is to avoid the realization of desire, which is why Lacan understood that fantasy is a realization of desire. He doesn't mean realization of desire in the sense of getting what you desire, like I want to eat strawberry cakes and I in the fantasy imagine myself realizing it. For Lacan, it is to stage a scene where that desire as such emerges. What would be a nicer example, let's say I have a desire to eat strawberries but as always with desires, you have this suspicion, what if I will be disappointed. A fantasy would be, for example, I am there sleeping and somebody brings me strawberries, then I taste one, then I stop and it goes on. This 'going on' - I never fully have the strawberries - is fantasy. You don't realize desire - getting your dirty mouth full of strawberries - you just stage this scene on a pleasant, hopeful state of desire, on the verge of satisfaction but not yet there. There is a pleasant obstacle preventing it all the time. This is fantasy.

Chance: How does this ethical injunction, both in the early and late Lacan, play out in the political realm, specifically thinking about it in relation to the cartoon depictions of Mohammad, a debate that opposed unlimited freedom of the press to respect for the other?

Zizek: Do you see the piece I wrote - not in The New York Times, which was censored - but "Antinomies of Tolerant Reason"? (See HYPERLINK "http://www.lacan.com" www.lacan.com)

You know, many leftists were mad at me there. They thought I made too many compromises with Western liberals, too much anti-Muslim compromise. But the reason I did it was that I got a little bit sick and tired with these politically correct Western liberals - didn't you notice this hypocrisy? I noticed it was the same people, who in the West are so sensitive - like I look at you and it already can be harassment - and all of sudden, they say it is a different culture, blah, blah, blah. I hate that even some feminists now are turning to culture as one of the standard defenses of Islam. In the West, we at least have formal equality of women. I am very sorry but there, you have a culture, at least in the predominant mode that is so openly anti-feminine. My god, but they are openly doing what we here are trying to unearth as the anti-feminism beneath the emancipated feminine. My god, are we now even prohibited from stating the obvious?

Do you know this famous, eternal politically correct example of clitoridechtomy? This example is not Islam - it is a ritual independent of Islam. But I remember some Muslim women claiming: isn't it that in the West in order to be attractive to men, women have to remain slim, seductive; isn't this a global clitoridechtomy; isn't it much worse? There, it's only the clitoris, here, it's as if your entire body is clitoridechtomized. I hate this - I remember when I was a youth what the facts were about the Gulag. People would say: but at least here, you are in or out of the Gulag; isn't it that the whole United States is one ideological Gulag? You know, this cheap counter universalization. I don't buy it - this is what I try to say in that text. The first thing is to admit a genuine deadlock and to stop this hypocrisy.

In that text, I hope it is obvious this fury I have at this logic of respect. Sometimes, respect is the most disrespectful category. Respect here is like telling a child false things so not to hurt him. Here, respect means not taking him seriously. I think a lot of the people who preach, "you should show restraint, show respect to Islam," are enacting the worst sort of patronization. Paradoxically, violent critics of Islam, on the most elementary level, show more respect for Islam than those who, out of respect, do not attack it. I am not saying we should turn to this, but at least those critics take people seriously as believers.

III.

Chance: What does it mean to return to big theory?

Zizek: You remember, years ago it was fashionable to say big theory overlooks its own historical, concrete, anthropological conditions and presuppositions. That it is na븎e. Foucault has this attitude in its utmost when he says, before asking what's the meaning of the universe, you should ask in what historical context is it even possible to ask this question. So direct truth questions become questions about the concrete historical conditions in which one can raise such a question. I think this was a deadlock.

Today's big theory is no longer a na븎e big theory. It's not saying "let's forget about historical context and again ask, does god exist, or are we free." No, the point is that concrete theory - the idea that we cannot ask metaphysical questions, only historical questions - had a skeleton in the closet: it has its own big theory presuppositions. Usually, even some rather primitive historicist, relativist ideas, for example, everything depends on historical circumstances or interactions, there are no universalities, and so on. So for me, it's about not forgetting from where one speaks. It's about including into reflection, into historical reflection, the very historicism, which was unquestioned in this eternal, Foucauldian model. I find it so boring. It's so boring to say, "no, you shouldn't ask are we free, the only question is what does it mean in our society to ask the question are we free."

Chance: The presence of cognitive science is increasingly felt in anthropology. What particular problems does cognitive science pose for social sciences?

Zizek: Big theory brings us nicely to cognitive science because what it so tickling about them is precisely this question of freedom - does it mean we are not free? It's interesting that all the debates about cognitive sciences - the image of the human being emerging from all these interactions, from the brain sciences or more abstract mind sciences - is about are we free.

I don't know about social sciences, but I know about my field, psychoanalysis. I dealt with cognitive sciences extensively in my last book (See The Parallax View, MIT Press 2006). I think firstly, they should be taken seriously. They should not be dismissed as just another na븎e, naturalizing, positivist approach. The question should be seriously asked, how do they compel us to redefine the most basic notions of human dignity, freedom? That is to say, what we experience as dignity and freedom is it all just an illusion, as they put it in computer user terms, a user's illusion. Meaning, for example, when you write a text on a computer, you have this user's illusion scrolling up or down that there is text above or below. There is no text there. Is our freedom the same as a user's illusion or is there a freedom?

The thing to do - and I'm not saying I did it, I'm saying I am trying to do it - is to take these sciences very seriously, and find a point in them where there is a need for an intervention of concepts developed by psychoanalysis. I think - I hope - that I isolated one such point. I noticed how, when they tried to account for consciousness, they all have to resort to almost always the same metaphor of this autopoesis, self-reflexive move, some kind of self-relating, self-referring closed circuit. They are only able to describe it metaphorically. What I claim is that this is what Freud meant by death drive and so on.

But it's not that we psychoanalysts know it and can teach the idiots. I think this is also good for us - and by us I mean, my gang of psychoanalytically oriented people. It compels us also to formulate our terminology, to purify our technology as it were.

IV.

Chance: What, if anything, is neoliberalism?

Zizek: You must know, and it has often been noted, that the big shift in the study of the human mind from traditional approaches to modern cognitivism mirrors perfectly the shift from bureaucratic capitalism to neoliberal capitalism with its flexibility and plasticity. It's so interesting to notice how many cognitivists that I've read even say this openly. They say that traditional science of mind was production oriented, organizing up and down, like traditional bureaucratic capitalism. Today, it's like this digital, flexible capitalism - you don't have one central deciding point, you have free interaction, nomadic plasticity and so on. I found this very interesting.

Catherine Malabou wrote a wonderful book called What to Do With the Human Brain. She develops, in a very nice way, that plasticity can have two meanings. One meaning is this neoliberal plasticity. Basically, it's an accommodating plasticity: how to succeed on the market, how to adopt new identity. But there is a more radical plasticity, where the point is not just an adaptive plasticity. It's a plasticity that not only adapts itself to existing circumstances but also tries to form a margin of freedom to intervene, to change the circumstances.

The same would go for me for neoliberalism. My point would be first, there obviously exists something like neoliberalism. That is to say, it is a fact that at the level of relations between the states, within singular economies new rules of capitalism are emerging today.

But my first doubt would be about the process of describing the fact that something new is emerging. I don't think it is adequately described by the way neoliberalism describes itself. For example, saying "the rule is no longer state intervention, but free interaction, flexibility, the diminishing role of the state." But wait a minute, is this really going on? I mean, take Reagan's presidency and Bush's presidency today. While bombasting against big spending Democrats - that is to say, big state - the state has never been as strong as it is today and there is an incredible explosion of state apparatuses. State control today is stronger than ever. That would be my automatic reaction: yes, there is something new but, when covered by the label neoliberalism, it is not adequately described. The self-perception of today's era as neoliberal is a wrong self-perception.

Even leftist critics all too often accept this self-description on its own terms and then proceed to criticize it, saying, "no, we can't leave everything to the market." Wait a minute, who is leaving everything to the market? If we look at today's American economy, how much support there is for American farmers, how much intervention, military contracts, where is there any free market? I mean, sorry, but I don't see much free market here.

Just look at this paradox, which I think is the nicest icon of what goes on today. You know the problem of cotton in the state of Mali I think, which is the producer of cheap cotton far better than the United States' cotton. The country is going to ruin because, as you know, the American cotton producers get more state support than the entire Gross Domestic Product of the state of Mali. And they say there, we don't want American help, what we want is just when you preach about corrupt state intervention and the free market, you play by your own rules. You know, there's so much cheating going on here.

So that would be the kind of anthropological study that's needed: what neoliberalism really means. That's what we have to do.

Zizek Picks

Most important book published in the last six months: On Creaturely Life by Eric Santner

It will sound hypocritical but really, I would say On Creaturely Life. If you go further back to 2005, it would be The Persistence of Subjectivity by Robert Pippin.

Most important film released in the last six months: Manderlay directed by Lars Von Trier

My god, this is a tough question. My problem is, as much as I love even commercial Hollywood, I really don't remember one in particular. It's a weird film but I like it, the last Lars Von Trier, Manderlay. Need I add that I haven't seen it, but a priori I don't deal with empirical things.

Favorite obscure text: Sex and Character by Otto Weininger

Sex and Character. It's obscure today but remember that this book was published in 1903 and was reprinted like fifty times. Then, it was a megabook. It's vicious - radically anti-feminist, anti-Semitic, anti-whatever-you-want but I think it's shattering.

Most underrated philosopher: Hegel

It will sound crazy because he is one of the most overrated philosophers, but I think, Hegel. Because for the last two hundred years, every philosopher defines himself as somehow wanting to go over Hegel. He's this universal punching bag. Known as he is, he is still the most underrated.

Favorite politician of all time? Lenin and Cromwell

My answer is so boring. It's boring, it's stupid, it's provocative, I'm ashamed to pronounce it: Lenin. You know, many naive leftists, who want to maintain their democratic credentials, would say some tragic victim like Allende. I think there is no perspective there. I have a cynical idea that Pinochet's coup d'etat came at the right point. Imagine what would have happened if someone like Clinton and not that stupid Nixon-Kissinger gang were in power. Someone like Clinton would have gotten the formula: annoy him economically, wait for the true economic crisis to explode and then Allende would either have to opt for a three-way neoliberalism and play all those emancipatory welfare games. Or, he would have to turn Castro, get really tough and lose. Don't you think they struck at the right point to redeem him? So I don't respect this kind of person.

I would love to have somebody else - I have such traditional tastes. Okay, again, it's traditional but if you go back further, Freud loved him: Oliver Cromwell. I like it the way he ruthlessly went from first using the Parliament to cut off the head of the king, to then disbanding Parliament.

What surprises me is this myth that Cromwell was this cruel Puritan. Not only did he have personal integrity, but contrary to royalist myth, he was not revengeful. To put it naively, he was even personally kind. It may also come as a surprise how religiously tolerant he was. This is a myth, you know, this pale-lips Puritan just killing all the Catholics and everybody else. No, he was striving very much, for his vision was a kind of secular plurality of religions. He was a genuine tragic, tragic figure, I think.

06. 12. 16.