- 지난번에 월간 <작은책>에 선생님이 쓰신 글, "승용차를 버려야 파병도 안 할 수 있다"를 잘 읽었습니다. 선생님은 그 말씀처럼 사시니까 선생님 글을 제가 동의하고 또 그래야 된다고 생각은 하지만, 보통 사람들은 일반적으로 '너무 이상적인 이야기가 아닌가?'라고 생각할 것 같습니다.
"그 사람들 그렇게 생각하면 할 수 없는 거지요. 우리가 좀 불편하게 살아야 해요. 가난하게 살아야 되고 힘들게 살아야지 안 그러고 편하고 풍요롭게 산다는 건 그건 안 됩니다. 그렇게 살면 누군가는 힘들게 살아야 하잖아요. 세상의 모든 물질이 한정되어 있는데, 몇 사람이 풍요롭게 살면 나머지는 가난하고 고통스럽게 살아야 하잖아요. 뭐 도와준다고 몇 푼 갖다 준다고 그거 가지고 됩니까?"
- 삶의 방향을 바꿔야 된다. 방법을… 그렇게 생각하시는 거네요.
"그건 제 주장이고요, 각자 생각해서 살아야 되지요. 남의 말 듣고 살아서는 안 됩니다. 내 생각을 이야기하는 거지."
-(웃음) 그래도 좋은 생각들이 나와야 반성을 하고 다들 생각을 조금이라도 고쳐먹지 않겠어요?
"그렇게 하면 데모할 필요도 없잖아요. 석유 때문에 싸움을 하고, 환경오염이 되니까 또 공해를 줄이기 위해서… 뭐 누구나 다 아는 거잖아요, 뻔하게. 실천을 안 하니까 그렇지. 그래서 저는 승용차 타고 우리 집 오면 절대 오지 말라고 그래요. 그 뭐 할라고 몇 백 리를 승용차 타고 기름 때가면서 그렇게 와서 뭐합니까."
- 지금 건강이 많이 안 좋으셔서 밖에 나다니지도 못하고 그러시지요?
"오늘 28일이지요? 지난날 8일에 갔다가 꼭 20일만에 우체국 갔다왔네요. 바쁘게 편지 부칠 건 있고 해 가지고. 어디 계시더라도 좀 힘들게 살더라도 가난하게 살아야 됩니다. 그건 이상도 아니고 꿈도 아니고 현실이잖아요. 아프리카 아이들 불쌍하다느니, 이라크 아이들 죽어 가는 것 뭐 어쩌고 걱정하고 몇 푼 가지고 보태주는 것 그거 가지고는 안 됩니다. 미국의 인구가 전세계 인구의 한 5%도 채 안 되거든요. 그런데 전 세계 모든 자원의 한 50%를 다 미국이 소비하고 있거든요. 저건 안 되지요. 저건 악마지요. 우리도 미국 따라 그렇게 해서는 안 되잖아. 제발 미국한테 기대가지고 그 비싼 무기 사다가 괜히 우리끼리 저렇게 죽이고 하지 말고. 아이구, 고등학교 대학에서 그런 거 안 배웁니까? 도대체 대학에서 무얼 배우는 줄 모르겠어.(깊은 한숨)"
- 저는 기독교 목회자다 보니까 교회를 생각하게 되는데, 오늘 한국교회 현실이 너무 답답합니다. 어떻게 믿는다는 사람들이 서울시청 앞 광장에서 저렇게 친미집회를 하고…."
"그러니 죽은 김선일씨도 교회에서 괜히 이야기하는 대로 이라크 불쌍하니까 선교하러 간다고 갔는데, 그거 그럴 필요 없어요. 그 사람들 나름대로 종교를 가지고 있고 오히려 그 사람들이 우리보다 더 순수하게 살고 있는데, 아랍인들 계율이 엄격해 가지고 아직까지 퇴폐적인 건 없거든요."
- 한쪽에서는 그래도 순교자라고 김선일씨를….
"바꿔 놓고 생각해봐요. 우리가 만약 이라크처럼 당했다고 하면 가만있겠어요? 안중근 의사가 처음에 프랑스 선교사한테 굉장히 많은 자기 고민을 이야기했어요. 어떻게 나라는 이렇고, 하느님 뜻은 어떻고. 어떻게 해야 되느냐고. 그 프랑스 선교사가 '당신이 알아서 해야지, 당신 나라니까 당신 나라가 중요하면 나라를 위해서…' 라고 말했어오. 그래서 간도 독립 운동하는 데 가 가지고 군대 조직해서 싸우다 보니까 사람을 죽여야 하잖아요, 죽이는 것도 일본 졸병들 아무리 죽여 봤자 그거 소용없거든요. 정말 무고한 목숨만 죽이는 거지. 그래서 생각한 것이 우두머리를 죽여야겠다 해 가지고 이등방문을 죽인 것이지."
- 근데 그것도 테러라면 테런데, 그러한 방식이 어떻게 보면 또 해방을 이루어내지는 못했지 않습니까? 저는 김선일씨를 죽인 알 자르카위, 그렇게까지 하는 거 심정은 이해 가지만 그 방식에는 도저히 동의할 수 없거든요.
"그렇게라도 하기 때문에 미국이 많이 주춤하고 있잖아요. 미국시민들도 어느 정도 반성 분위기가 서고 그렇지요. 독일의 디트리히 본 회퍼 목사가 히틀러 죽이기 위해 암살단을 조직해서 활동하다가 붙잡혀 감옥에서 죽었는데 그 목사가 그래요. '내가 아무리 신학박사 학위를 받아봤자 뭔 소용이 있느냐?' 그래 가지고 미국에서 공부하다 돌아와 가지고 그랬거든. '미친 사람 하나 죽여야 된다'고."
- 예수도 그런 상황이었으면 그렇게 했을까 하는 의문이 생기거든요.
"예수도 그렇게 했잖아요. 무모하게 그랬잖아요. 로마한테 대들었잖아요."
- 대드는 거야 대들었지만 대드는 방식에 있어서 그렇게 폭력적인 방식으로 사람을 죽이고 살상하고 그렇게 저항하진 않은 것 같거든요.
"아니 그 보다 더 무서운 저항이 어디 있어요. 예수의 방법이 달라 그렇지."
- 그렇죠. 미국에 저항은 해야된다고 생각은 하는데, (알 자르카위 같은 테러단체의) 방법이 온당치 못하다라는 생각이 들었어요.
"마태복음에 나왔을 거예요. 예수님은 오리를 가 달라하면 십리까지 가줘야 된다. 적극적인 방법이지요. 그게 맞습니다. 오른쪽 뺨을 때리면 왼쪽 뺨마저 들이대라. 그게 간디가 그렇게 했거든요."
- 글쎄요. 그러니까 간디나 예수의 방식은 어찌 보면 어폐가 있지만 비폭력 저항방식이었는데, 지금 알 자르카위나 이런 사람들은 테러 방식으로 해서 사람을 죽이고 무고한 사람들을 희생시켜서 자기 나라를 건져야 되겠다. 이렇다보니까….
"그건 어쩔 수 없어요. 안중근이가 이등방문을 안 죽였다면 우리는 어떻게 되었겠어요? 그 당시에 김구 선생이 가만히 있었으면 어떻게 되었겠어요? 그건 어쩔 수 없는 겁니다. 새끼 빼앗긴 엄마 닭은 적한테 자기 목숨 내놓고 달려듭니다."
- 그러니까 선생님은 '어쩔 수 없는 것이다'라고 보는 거네요.
"교회 목사님들은 괜히 그렇게 사람 죽여서 되겠느냐고 그러는데, 예수님처럼 살지도 못하면서 그래요."
- 그렇게 말씀하시면 할 말이 없지요. (웃음)
"안 그러면 남 안 죽이더라도 예수님처럼 철저하게 살든지."
- 선생님 이렇게 여기서 지내시는 것이 편안하셔요?
"이 세상 편한 데가 어디 있습니까? 아이고 참."
- 전에 어디서 모시고 가려고 했는데, 이오덕 선생님 댁이었나요? 불편해서 다시 돌아오셨다고…. 여기 동네 아이들은 좀 있습니까?
"없어요. 전부 다 도시로 나가고…."
- 계속 아동문학 작품을 쓰시고 그러시는데, 애들을 좀 직접 접해 보시고 그러는 것이 도움이 되실 것 같아서요.
"요즘 아이들은 옛날 아이들 같지 않아서요. 요즘 아이들은 별로 정이 안가요. 어머니들이 잘못 키우고 있어요. 전부다 자기 아이만 대단한 것처럼…."
- 그럼 작품 쓰실 때 어디서 주로 아이디어를 얻으셔요?
"아이디어는 얻는 것 없어요. 그대로 다 이야기니까 사람 살아가는… 이라크가 지금 겪고 있는 거 우린 벌써 5~60년 전에 다 겪었잖아요."
- 요즘 저희 도서관에는 '동화 읽는 어른모임' 사람들도 와서 활동을 하고 그러는데, 예전에 비해 어린이 책 시장이 굉장히 넓어져서 책들이 많이 쏟아져 나옵니다.
"어린이 아동문학이 상업화가 돼 가지고 책이 귀한 줄을 모르게 되었어요. 그러다 보면 좋은 책이 나오긴 나오겠지만 아이들한테 별로 좋지는 않은 것 같아요."
- 책이 귀한 줄 알고 여러 번 읽고 그래야 하는데….
"또 매출이 많이 줄어들어요. 한 번은 저것도 큰 코 다치겠지요!"
- 선생님은 여러 책들을 많이 쓰셨는데, 그 중에서 <몽실언니>를 가장 아끼십니까, 아니면 아끼시는 다른 책이 있습니까?
"<초가집이 있던 마을>이요. 그건 가톨릭 출판사에서 잡지에다 쓰다 보니 제재를 받지 않았어요. 거기서 복식인가 그 애는 입대를 거부하고 자살해 죽어요. 아버지는 월북하고 이런 아이입니다. 요새 양심적 병역거부가 이야기되고 그럽니다만. 그게 몽실이보다 한 3년 앞서 썼지요."
- 지금도 교회에 다니고 그러셔요?
"요즘은 안 다녀요. 몸도 그렇지만. 목사님들이 너무 친미를 하고요. 너무 축복받고 이래 살아야 한다니까 우리 같은 사람은 그렇게 안 됩니다."
- 신앙을 버린 것은 아니시고요?
"그럼요. 저는 예수님을 기독교의 교주라고 생각하지 않았어요. 그냥 깨끗하게 순수하게 불의를 마다하고 저항하다가 저렇게 돌아가신 분이지 기독교라는 어떤 종교를 만드신 교주는 아니라고 봐요. 더군다나 부시라는 사람이 정의의 하느님을 앞세워 가지고…."
- 그러니까 어떤 종교가 되었든 그러한 근본주의자들은 해악을 미치는 것 같아요.
"굉장히 갈등이 심했어요. 처음에 이걸 어떻게 하나. 남아 있으면 나도 같은 족속이 될 수밖에 없고. 나갈라니까 거기에 같이 있던 사람들 버려 두고 나 혼자 나온다는 것이 비겁한 것 같고, 그렇다고 교회는 고쳐지질 않으니까 '나'라도 그러면…."
- 그런 부분에 대해 담임 목회자와 이야기를 많이 하셨나요? 왜 그렇게 생각을 하시는지….
"이야기를 해도 그 사람들 뭐냐 그러냐면 대중들이 구하는 게 기복신앙이지 않느냐 이러 거든요. 그건 맞아요. 그러나 그거는 목사님들이 편하거든요. 기도해야 복 받는 거. 그렇게 하면 목회가 편합니다. 바치는 것만큼 몇 배 얻는다. 기도한 만큼 얻는다. 두드리라 얻는다. 이러면 (사람들이) 찾아오지요. 그러나 우리는 예수님처럼 힘들더라도 이 세상에서 있어야 될 것 없어야 될 것 구분해 가지고 떳떳하게 물리칠 것 물리치고 그렇게 살아야 된다 이러면 안 옵니다. (웃음)"
- 저희 교회는 조그마한 교회입니다만, 그런 생각을 바르게 좀 하자는 차원에서 책읽기를 해요. 예배 후에 같이 식사하고 오후에는 책을 선정해서 이미 말씀드린 오강남 교수의 <예수는 없다> 같은 책도 다뤘고, 최근에는 해방신학자 구띠에레즈의 <우리의 우물에서 생수를 마시련다> 이런 책들을 읽고 같이 이야기를 나누는데, 그 시간만 좋다고 나오는 사람들이 있더라고요. 교회는 안 다녀도 꼭 교인들만 이게 필요한 게 아니다고 이야기하면서 자기도 다 동감한다며….
"그래요. 그 시간 좋다고 하면 그 시간 나오게 하고 어떤 경계를 안 만드는 게 좋아요. 불교, 기독교, 가톨릭…. 그래 가지고 항상 개방해 놓고 교회에 와서 주무시고 갈 사람 있으면 자고 가라고 그러고. 제가 교회 옆에 흙집에서 한 십육 년인가 살았거든요. 거기 있으면 밤이고 낮이고 애들이고 뭐고 찾아와요. 겨울에 눈이 오면 지나가다가 자고 가는 스님도 있고 비오면 비 피해 가고. 그런 사람 오면 마음대로 다 이야기해요. 어떤 청년은 와 가지고 '어제 대구 갔다 왔는데 뭐 하러 갔다 왔는지 압니까?' '내가 어이 아나?'라고 하면, '색시 집에 가서 자고 왔십니더. 나이 서른 넘은 놈이 장가를 못 가니까 한 달에 한 번씩은 갔다 와야 합니더' 그런 이야기도 해요."
- 강문필 선생이지요? 농사 지으시는… <하느님 개구리를 주셔서 감사합니다> 그 책 쓰신 분이. 그 분도 교회를 다니시다가 교회에서 목회자가 가르치는 부분들이 마뜩치 않아서 끝내는 교회에서 떠나셨더라고요. 저는 선생님이나 그런 분들이야말로 틀에 갇혀 있는 사람들을 좀 깨우쳐주는 그런 이야기를 많이 해주셔야 하는 데 하는 생각들을 하고 있습니다.
"제가 해 주지 않아도, 누구라도 하느님이 우리에게 주신 지혜가 그런 분별을 다 주셨어요. 그런데 그것이 용기지요. 용기일 겁니다. 그리고 겁이 나잖아요. 내 기득권을 다 잃어버리는데. 장로님 장로님 하고, 권사님 권사님 하고 그랬는데, 그거 다 버리자면 그렇잖아요."
- 선생님의 책, <우리들의 하느님> 그거 보면서도 가슴이 많이 찔렸습니다. 너무 직설적이고 솔직하게 말씀을 하시니까.
"기도를 해도… 철야기도를 했거든요. 몸이 아프고 그럴 때. 겨울에는 하다보면 기도가 안 나와요. 아이고, 추워라, 추워라 그러지. 한참 하다보면 입에서 그냥 다른 기도가 안 나오고 추워라, 추워라만 하지요. 그리고 그렇게 밤새 앉아 있다는 그 의지력 자체지 그건 하느님한테 구한다고 해서 되는 건 아니거든. 자기가 얼마 만큼 의지력으로 견디느냐 그거지."
"다른 거보다도, 아이들이 앞으로 어떻게 살아야 되는가, 이런 아이들이 정말 행복하게 살 수 있는 세상을 어른들이 만들어 놓고 죽어야지요. 맨 첫째로 이 세상에 전쟁 만큼은 없애 놓고 죽어야 한다고 생각해요. 그러자면 어떻게 해야 하는가 그거는 뭐 목사님들이 더 깊이 생각하고 연구해 보셔야 해요. 전쟁 만큼은 없어져야 해요. 핵무기는 자꾸 불어나고 언제 어떤 나쁜 군주가 들어서면 그거 한 방이면 다 날아가는 데. 그런 거 해 보셔야지요. 우리는 다 살았으니까. 목사님의 연배 되는 사람들 모여 가지고 스님도 좋고 수녀님도 좋고 누구도 좋으니까 같이 고민할 수 있는 사람들 모여서 해결 방법을 찾아가야지요."
- 근데 너무 우리가 무력해요.
"그때 하느님한테 기도의 힘을 얻어야지요. 다른 힘을 얻는 거보다도….'
- 파병반대와 전쟁반대를 외치지만 국회에서 또는 정부에서 이렇게 강행을 하니까.
"그래도 종교인들, 스님들과 목사님들, 신부님들이 한 목소리로 그렇게 반대하면, 미국한테 대고 항의를 하면 저건 어느 정도 될 겁니다. 그런데 목소리 각각 다 다르니까 그게 문제지."
- 선생님 평생에 걸쳐서 이 책만은 꼭 읽어 봐라 할 만한 추천할 책 다섯 권만 소개를 해 주십시오.
"이미 다 읽어 보셨을 텐데. 신채호요. <조선상고사> 신채호 선생님 글은 다 좋아요. 우리 한국 사람은 신채호, 그 다음에 장준하 선생님이 직접 쓴 <돌베개>라는 거 있습니다. 일진 깊이 갔다가 달아나 가지고 독립군 찾아가는 과정을 적어 놨거든요. 그건 정말 돌베개입니다. 야곱이 고향 찾아가는 그 과정보다 더 힘들었지요. 김창숙이라는 사람 책하고, 리영희, 강만길 같은 분들 책들 모두 좋습니다. 다섯 권만이 아니라…. 역사 인물로서는 허균이라는 사람 전기를 될 수 있으면 구해 보시고…. 그 다음에 생각이 안 나서 그러는데 또 있어요. 우리가 약소국가였기 때문에 그때그때 우리가 어떻게 살아왔는지 살펴보면 좋은 사람 많습니다."
- 주로 역사 관련한 책들을 권하시네요.
"구약성서가 이스라엘 역사잖아요. 함석헌 선생 책 <뜻으로 본 한국역사> 같은 거, 함석헌 선생님 책들도 다 좋아요. 누가 썼는지 모르지만 <사람의 아들>이라는 책 그거 보면 예수님에게 누구 어머니인지 '그런 불한당 같은 놈이 자식들 데려다가 다 버려 놓는다!'고 욕한 어머니가 거기 나와요. 제자 된 사람 가운데 한 어머니인데, 집에서 열심히 일하는 착한 애를 데려다가 저놈 자식이 다 베려 놓았다고 그런 장면이에요. 나사렛 그 목수 놈의 아들 자식이….(웃음)"
- 제가 부족하지만 <오마이뉴스>라는 인터넷 뉴스에다 책 소개하는 연재 기사를 쓰고 있어요. 그래서 선생님께 책을 추천해 달라고 하는 건데….
"다들 잘 알 겁니다. 강만길, 리영희, 송건호… 이런 사람들 책은 다 고전이니까. 판소리, 신재효입니까? 그 만들어 놓은 거 <춘향전>이나 <가루지기타령>이라는 거 있어요. <변강쇠전>이나 그거 정말 눈물겹지요."
- 요즘 아이들이 책을 잘 읽지 않습니다. 그림책도 잘 안 읽으려고 하는 데, 우리 도서관을 하다 보니까 답답해 죽겠어요.
"애들은 그냥 안 읽어도 됩니다. 초등학교 아이들은 그냥 놀게 하고 그 다음에 중3학년이나 고등학교 되면 자기가 읽어야 돼요. 정신 차려 가지고 누가 읽어라, 읽어라 하지 않아도. 그 다음부터는 자기 인생을 살아야하기 때문에 선배들 어떻게 살았나 하면서 책을 읽겠지요."
- 선생님도 중학생 그 정도 연배 때에 책을 많이 읽었나요?
"책을 읽었는데 잘 못 읽었어요. 열일곱 열여덟 살 때, 이광수 책을 그 땐 베스트셀러라고 해 가지고 또 그땐 책이 없어서 헌책방에 가서 구해 읽었는데, 이광수 그 사람 우리 역사를 많이 왜곡시켜놨어요. <단종애사> 같은 거. 그런데 김동인의 <젊은 그들>이라는 건 괜찮아요. 박종화의 <금산의 피>라든가. 또 현진건의 <무영탑> 같은 거도 괜찮아요. 그런데 이광수 책은 아주 안 좋아요. 그리고 우리 작가들도 좋은 책 많지요. 그 누구지요? 채만식의 단편들…."
- 선생님, 요즘도 독서 열심히 하시지요?
"건강 때문에 많이 못 읽지요."
- 요즘엔 어떤 책들을 읽으세요?
"요즘은 좋은 책이 안 나오잖아요. 옛날에 나왔던 책들이나 좀 보고…. 찾아보시면 좋은 책들이 있어요. 본 회퍼 전기 같은 거. 김교신이라는 사람 수기, 일본의 누구지요? 우찌무라 간조 그 사람의 영향을 많이 받았지요. 또 누구지요? 노동운동 했던 사람, 일본 사람… 그 사람이 나중에 변절을 해 가지고 일본군국주의 협조를 하고 그래가지고 나쁜 사람이 되어 버렸는데 그 전에까지는 괜찮아요. 어떻든지 헌책방 다니셔 가지고… 부산이나 광주 이쪽으로 아니면 서울 가시거들랑… 헌책방 다니셔 가지고 책을 모으세요. 아이구 목회하는 분들도 힘들 겁니다. 그러나 기성교회 따라가서는 안돼요."
- 따라 가지 말자고 하는데 그게 어떻게 해야 할지도 잘 모르겠고, 하다 보니 진짜 아는 것도 짧고 내가 경험에서 우러나야 하는 데 그것도 아직은….
"앞으로 열심히 살면 되지요. 아이고, 이제 가시지요. 제가 힘들어 안 되겠네."
- 네, 그럼 선생님, 그만 물러 가보겠습니다.(정병진 기자) |