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댓글(40)

다락방 (이메일 보내기) l 2015-07-23 11:12

https://blog.aladin.co.kr/fallen77/7667816

 

여기 써두었던 내용은 마립간님 페이퍼 (http://blog.aladin.co.kr/maripkahn/7666187) 에 댓글로 달았습니다.

페이퍼는 너무 '큰' 것 같아서요.


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마립간 2015-07-23 11:31   좋아요 0 | 댓글달기 | URL
1) p182 “남자들은 대체 뭘 바라는 거예요, 여자를 때리거나 강간하거나 위협하지 않는다고 상으로 과자라도 받고 싶은 거예요?” ; 여자들은 늘 남자로부터 강간과 살해를 두려워하면서 살면서 남자들에게 대체 뭘 바라는 거예요?

질문에 대한 답변은 ; <남자들은 자꾸 나를 가르치려 든다> p191 대부분의 남자들은 강간을 저지르지 않고 대부분의 여자들은 강간 피해자가 되지 않는 데도 말이다.

2) 여자가 (남성의 여겨지는) 언어를 가지지 못했다는 것이 ｀여성 비하｀라고 한다면, 남성이 여성 느낌을 공감하지 못하는 것은 ｀남성 비하｀라고 생각합니다. ; 저는 둘 모두 비하라고 생각지 않지만 (다락방 님이 잘못 받아들였다고 생각합니다.), 굳이 비하라고 주장하시다면, 여성 역시 남성 비하를 했다고 생각합니다.

다락방 2015-07-23 11:30   좋아요 0 | URL
아 페이퍼에서 댓글로 옮기는 사이에 댓글 달아주셨네요.
댓글 주셔서 고맙습니다.

마립간 2015-07-23 11:33   좋아요 0 | URL
일부의 남성들이 여성에게 (살인을 포함한) 폭력과 강간을 행하고 있다는 것에 동의합니다. 다락방 님이 생각하는 이를 방지하기 위해 저의 적절한 행동은 뭐라고 생각하시나요?

다락방 2015-07-23 11:37   좋아요 0 | URL
이 질문에는 이 영상으로 답해드리겠습니다.

https://www.ted.com/talks/jackson_katz_violence_against_women_it_s_a_men_s_issue?language=ko

마립간 2015-07-23 11:41   좋아요 0 | URL
살인 위협을 받은 여성의 동영상을 포함하여 이미 알려주신 동영상을 봤습니다. 저는 그리하려 합니다. 그렇게 행동한 적도 있구요. 그래서 남성의 ingroup bias에서 제가 제외되기도 했습니다.

저도 동영상 하나를 소개시켜 드리지요.
https://www.youtube.com/watch?v=f6lIqbU_u34

마립간 2015-07-23 11:47   좋아요 1 | URL
한 가지 더 말씀드리면, 소개해주신 Ted 영상 정작 봐야할 남성들은 관심도 없고 그런 동영상 보지도 않습니다. 실천하고픈 의지는 더욱 더 없구요.

다락방 2015-07-23 11:55   좋아요 0 | URL
소개해주신 동영상과 바로 그 밑에 댓글은, 무엇을 말하고자 함인가요?

2015-07-23 12:26   URL
비밀 댓글입니다.

Forgettable. 2015-07-23 11:35   좋아요 1 | 댓글달기 | URL
아.. 빡침. 바꿀 수 없는 사람한테 얘기 계속 해봤자.. 싶기도 하고. 알자나여 우리 부모님한테 아무리 얘기해도 안바뀌는 사람은 절대 안바뀐다는거 ㅜㅜ
아 열받아
소화안됨
한국 사회에 만연하는 여성혐오는 이러한 이론에 근거한다는 걸 이 분은 모르시겠죠.
아무리 말해도 모름.

다락방 2015-07-23 11:41   좋아요 1 | URL
네, 저도 제 말이 닿지 않는 느낌이네요.

2015-07-23 12:33   URL
비밀 댓글입니다.

2015-07-23 12:42   URL
비밀 댓글입니다.

2015-07-23 12:44   URL
비밀 댓글입니다.

2015-07-23 12:47   URL
비밀 댓글입니다.

아무개 2015-07-23 13:27   좋아요 3 | 댓글달기 | URL
p182 “남자들은 대체 뭘 바라는 거예요, 여자를 때리거나 강간하거나 위협하지 않는다고 상으로 과자라도 받고 싶은 거예요?” ; 여자들은 늘 남자로부터 강간과 살해를 두려워하면서 살면서 남자들에게 대체 뭘 바라는 거예요?

질문에 대한 답변은 ; <남자들은 자꾸 나를 가르치려 든다> p191 대부분의 남자들은 강간을 저지르지 않고 대부분의 여자들은 강간 피해자가 되지 않는 데도 말이다.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1.당연히 하지 말아야할 ｀강간｀을 ｀안｀하는 것이 칭찬을 받을 만큼 ｀잘｀한 일이 아니라는 거죠.

2.우리 대부분은 메르스에 감염되지 않았지만 많은 사람들이 두려움에 떨었었죠....
대부분의 남자들이 강간을 하지 않고, 대부분의 여자들이 피해자가 되지는 않지만,
내가 여성이라는 것을 인식하게 되는 그 순간부터 ｀강간｀ 이라는 두 글자로부터 자유로울수 없습니다.
남성들은 자신이 남성이라는 것을 인식하게 된 후로 강간에 대해 걱정해야 하나요?

마립간 님의 자녀 분도, 다락방 님의 조카도, 나의 친구의 딸도, 그러고 저도
여성이라는 이유만으로 강간의 공포를 느끼지 않을수 있는 세상을 바랍니다.

마립간 2015-07-23 13:45   좋아요 0 | URL
나의 딸도, 다락방 님의 조카도, 나의 친구의 딸도, 그러고 아무개 님도 여성이라는 이유만으로 강간의 공포를 느끼지 않을수 있는 세상을 저도 바랍니다. 다락방 님께도 말씀드렸지만, 할 수 있는 행동도 하렵니다.

여성이라는 이유만으로 강간의 공포를 느끼 듯, 남성이라는 이유만으로 책임(특히 경제적 책임)으로 인한 수치심을 느낀다고 합니다. 이 수치심은 여성에 대한 폭행범과 강간범으로 이행한다고 합니다. 남성들이 그 수치심을 극복하기를 바랍니다.

대부분의 남성들이 당연히 하지 말아야할 ｀강간｀을 ｀안｀하는 것을 가지고 칭찬을 받을 만큼 ｀잘｀한 일이라고 생각하나요? 저는 그렇지 않다고 생각합니다. 저의 개인적 생각이라고 해 두죠.

아무개 2015-07-23 13:53   좋아요 5 | 댓글달기 | URL
2) 여자가 (남성의 여겨지는) 언어를 가지지 못했다는 것이 ｀여성 비하｀라고 한다면, 남성이 여성 느낌을 공감하지 못하는 것은 ｀남성 비하｀라고 생각합니다. ; 저는 둘 모두 비하라고 생각지 않지만 (다락방 님이 잘못 받아들였다고 생각합니다.), 굳이 비하라고 주장하시다면, 여성 역시 남성 비하를 했다고 생각합니다.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------1.남성이 여성에 비해 공감능력이 떨어지는 것은 학습에 의한 결과입니다.
남성들은 자기들의 언어로 이야기 할수 있습니다.
굳이 여성이 하는 이야기를 이해하려고 할 필요가 없지요.
여성들은 여성의 언어가 없기 때문에 끊임없이
남성들이 무슨 이야기를 하는지 이해하기 위해 노력해야 합니다.
다시말해 권력이 남성에게 있기 때문에 그에게 공감하려고 노력한 결과로
남성에 비해 공감 능력이 뛰어난것 처럼 학습된 것일 뿐입니다.
그리고 공감능력이 떨어질수 밖에 없는 학습을 받은 남자들에게는 안타까운 마음이 큽니다.

2.자신의 언어는 없고 남성의 언어만을 가진 ｀안해｀ 분을 선택한 님의 안목을 행운이라 하시니,
더이상 뭔가 할말이 딱! 끊어져 버린 느낌입니다.

3.완전한 평등 따위는 존재하지 않겟지만,
차이(성별, 젠더, 인종, 장애유무, 젊고 늙음 ......)를 기반으로 하는 차별적인 평등은 꼭 필요하다고 생각합니다.
그런 세상을 꿈꾸는 사람이 페미니스트라고 저는. 생각합니다.
조금 더 나은 세상을 꿈꾸는 사람들 말입니다.

다락방 2015-07-23 14:01   좋아요 0 | URL
아무개님, 위의 댓글도 그렇고 이 댓글까지.
정리 잘해주셨네요. 뭔가 덧붙이는 게 사족같아 댓글 잘 읽었다는 말씀 드립니다.

마립간 2015-07-23 14:16   좋아요 0 | URL
아무개 님, EBS 다큐 <아이의 사생활>에 나온 남녀의 공감능력의 차이가 학습에 의한 것이란 주장을 하시는 것인가요? 아래 책에 나온 아래 글도 부정하는 것이구요?

https://www.youtube.com/watch?v=R2rvTBVHbg8

<아들은 원래 그렇게 태어났다> p20 남자아이에게 중요한 가치는 따로 있다 p27 남자와 여자는 처음부터 다르게 태어났다

딸과 아들을 동시에 키우는 엄마들은 모두 다 안다. 누가 가르쳐주지 않아도 아들은 자동차와 싸움놀이를 좋아하고, 딸은 자동차만 있는 방에서도 소꿉장난을 하며 논다. 아들과 딸은 개인적인 차이가 있기는 하나 뇌 구조와 호르몬 분비가 기본적으로 다르기 때문에 서로 다른 경로를 거쳐 지능과 정서가 발달한다. 아들을 움직이려면 이런 아들의 본성을 제대로 알아야 한다.

아무개 2015-07-23 14:41   좋아요 1 | URL
1.˝보편성만으로는 사회 현상을 설명할 수 없다, 거기에는 항상 ｀특수성｀이 존재 하기 때문이다. 보편성만으로 사회현상이 설명이 가능하다면 특수성은 나타나지 않을 것이다˝ 라는 글을 읽은 적이 있습니다.

보편적으로 남자 아이들이 자동차와 싸움놀이를 좋아 할수도 있겠지만,
아닌 아이들도 분명히 존재 합니다.
다만, 그 아닌 아이들은 학습에 의해 행동을 교정 받지요.
남자니까(심지어 남성이라는 것을 본인이 인지 하기 전부터 아이에게 주어지는 색은 파란색과, 총과 칼과 장난감입니다) 인형이나 꽃따위를 좋아하면 안된다고 알게 모르게 지속적인 교육을 받게 되면,
본인이 꽃을 인형을 좋아 하더라도, 자동차를 선택하게 됩니다.

저는 여자아이였지만, 칼과 자동차를 가지고 놀았고,
남자 아이들의 골목 대장이었습니다.
물론 꽃도 매우 좋아합니다. 예나 지금이나..
그럼 저는 저를 어떻게 설명해야 하는 걸까요.

어떤 사람에게든 사회적으로 통용되는 ｀남성성｀ 과 ｀여성성｀이 함께 존재 한다고 생각합니다.
그 이후의 발현은 어떤 식으로 학습받았는가의 차이 일 뿐입니다.

그리고 마립간 님께서도 잘 아시겠지만, 책에 나오는 내용이 모두 ｀진실｀ 은 아니라고 생각합니다.

다락방 2015-07-23 14:49   좋아요 0 | URL
저도 아무개님 의견에 동의합니다.
얼마전에 어딘가에서 그런 글을 읽었습니다. 딸아이에게 ｀핑크｀와 ｀공주｀, ｀인형｀ 같은 것들을 쥐어주지 않으려고 그렇게 애를 써왔는데 유치원에 다니고나서부터 핑크와 공주만 가지고논다고. ｀나 혼자｀ 그렇게 하지 않으려 한다고 해서 되는 게 아니라고.

마침 지난주 시사인에서 읽었던 글이 생각나네요.

링크는 http://www.sisainlive.com/news/articleView.html?idxno=23843

본문을 길지만 옮겨오겠습니다. 박정남, 교보문고 MD 의 글입니다.

<“소녀처럼 달려보세요. 소녀처럼 싸워보세요.” 올해 칸 광고제 그랑프리를 받은 캠페인 광고 ‘Like a girl’(사진)은 여성성의 신화에 유쾌하게 균열을 낸다. 오디션을 가장한 실험 카메라 앞에서 젊은 남녀들이 소녀처럼 연기해달라는 요청을 받는다. 그들은 ‘소녀처럼’ 수줍게 총총거리고, 주먹 대신 앙탈을 날렸다. 그러나 같은 요청에 열 살 전후 ‘진짜 소녀들’의 반응은 달랐다. 소녀들은 힘껏 달리고, 던지고, 자신에 찬 주먹을 휘둘렀다. 뭐랄까, 마치 소년처럼.

생물학과 인류학을 포괄하며 인간 문명화의 역사를 탐사하는 유발 하라리의 책 <사피엔스(Sapiens)>에 따르면 역할과 권리, 의무로 정의되는 남성성과 여성성은 대체로 생물학적 현상이라기보다는 인간 상상의 산물이다. 농업혁명 이후 인간 사회를 지배해온 가부장제 문화는 남성에게 지배적 역할(정치 참여)과 권리(투표), 의무(병역)를 부여했다. 반면 여성에겐 육아의 역할, 폭력에서 보호받을 권리와 남편에게 복종할 의무 같은 것들이 주어졌다. 모두 남성과의 관계 안에서만 존재하는 것들이다. 그 견고한 위계질서 안에서 우리는 남자답게, 여성스럽게 생각하고 행동하도록 교육받는다. 확신 있고 강하던 소녀는 점차 ‘소녀처럼’ 힘을 잃는다.

하라리는 의문을 품는다. 가부장제가 정치·사회적 격변 후에도 집요하게 살아남았고, 거의 모든 문화에서 남성이 높은 위치에 있다면 보편적·생물학적 근거가 있지 않을까? 그는 남성과 여성을 순서 짓는 여러 생물학적 이론들(남성이 육체적으로 더 강하고 훨씬 공격적이다, 공격적인 남성 유전자와 복종적인 여성 유전자 등 ‘가부장적 유전자’가 전해졌다 등)을 역사적으로 검토하며 남성성과 여성성의 생물학적 실재를 찾아보려 한다. 하라리는 어떤 이론도 설득력이 없다는 결론을 내린다. 인간 사회에서 권력의 위계는 육체적 힘이 아니라 정신적·사회적 능력으로 정해진다. 남성은 공격적이지만 전쟁은 조직력과 협력술, 유화책이 필요한 복잡한 일이라 군대를 이끄는 일에는 협력적 여성이 훨씬 적합할 수도 있다. 가부장적 유전자 전달 주장도 협력적 네트워크가 발휘하는 영향력을 보자면 설득력이 약하다.

결국 남성성과 여성성의 실재는 생물학적 근거가 아니라 “우연한 상상의 산물을 잔인한 사회구조로 바꾸어버린 사건과 상황, 권력관계”에서 찾을 수 있을 것이다. 드센 여자, 초식남이 득세하는 세상에 무슨 해묵은 소리냐고 말하는 이도 있겠지만, 진짜 평등은 남성성·여성성에 집착하지 않을 때 의미가 있다. 계집애 같다는 소리가 두려운 남성들이나 ‘소녀처럼’ 해야 원하는 것을 얻을 수 있다고 믿는 여성도 여전히 많다. 아직은 멀었다.>

마립간 2015-07-23 15:04   좋아요 0 | URL
누구나 세상의 진실 그 자체는 알 수 없고, 각자의 경험 지식으로 세상을 바라본게 된다고 지금 읽고 있는 <생각의 경계>에서 이야기하던군요.

다락방 님과 아무개 님의 개인적 경험과 지식을 통해 현재의 의견이 있듯이 저도 제 경험과 지식(책을 통해 알게 된)을 넘기 힘들다고 생각합니다. 그럼에도 불구하고 제가 읽은 책들이 진리 그 자체는 아니겠지만, 어느 정도 공인되엇다고 생각되는 지식마저 부정당한 것은 좀 당황스러운 일이구요. 책 하나 더 소개하고 갑니다. <타고난 성, 만들어진 성>입니다.

책에 나오는 내용이 모두 ｀진실｀ 은 아니라고 생각은 제 입장에서 오히려 동양인 저자에 의해 쓰여진 두 페미니스트 책에 해당합니다. 자세한 이야기는 <남자들은 자꾸 나를 가르치려 든다 >의 독후감에 쓸 예정입니다.

5DOKU 2015-07-24 09:03   좋아요 0 | URL
지나다 예의 없는 건 알지만 한 마디 남깁니다.

마립간 님께서 제시한 자료들을 쭉 훑어보면 해당 자료에서 본인의 입장을 대변하는 아주 일부분만을 ｀전체｀로 확대하여 ｀이 책이 말하는 바와 내가 말하는 바는 같다｀고 말씀하시는 듯합니다. 그보다는 님의 주장을 좀 뚜렷하게 제시하시는 게 좋지 않을까 싶은데요. 지금까지 단 댓글들 중 ｀본인 주장｀이 없는 것 같은데 스스로 느끼셨는지요. 어떤 것을 보고, 어떤 것은 보지 않겠다 애시당초 정해둔다면 어떤 책이든 자기가 원하는 구절을 찾을 수 있습니다. 님의 주장이 뚜렷하지 않은 이유는 우선 생각 자체가 정리되지 않았기 때문이 아닌가 싶네요. 좀 더 강하게 말씀드리자면 틀린 논지를 가지고 논거를 찾으려고 하니 뜬구름 같은 소리만 나올 수밖에요. 개인적 견해와 사실을 혼동하지 마시길 바랍니다. 토론은 자기 생각과 주장을 하는 행위이지 자기가 읽은 책을 자랑하는 행위는 아닙니다. 누군가 자기 생각을 먼저 던졌으면 그에 따른 님의 생각을 이야기하셔야지 ｀여기선 어쨌다｀, ｀저기선 어쨌다｀, ｀이 책이 이렇게 말했는데 그걸 부정하니까 당황스럽다｀ 식의 태도는 좀 아닌 것 같네요.

다락방 2015-07-24 09:31   좋아요 0 | URL
안녕하세요, 5DOKU님.
네, 여기 단 댓글들에는 제 주장이 없습니다. 알고 있습니다. 말씀하신 것처럼, 마립간님 글을 읽다 ｀일부｀만을 가져온 것도 맞습니다(그래서 페이퍼로 썼다가 서둘러 댓글로 옮겼던 것입니다). 보고 싶은 것만 보게 된다는 것도, 저 역시 동의하는 바입니다. 그러니 같은 책을 읽어도 느끼는 바가 다르겠지요. 밑줄 긋는 부분이 다를테고요.

주장에 대해서라면, 제가 그간 여러차례 해당하는 내용으로 글을 썼었기 때문입니다. 또한 마립간님의 글들 역시 계속 읽어왔었고요. 마립간님도 저도 페미니즘 혹은 페미니스트, 여성주의등, 여기에 대해 처음 얘기해보는 게 아니라 제가 따로 글을 쓰지 않아도 된다고 저는 판단했습니다.

틀린 논지로 틀린 논거를 찾으려고 해 뜬구름 잡은 소리로밖에 들리지 않아, 유감입니다.

이 글만으로의 태도는, 말씀하신대로 ｀아닌 것 같다｀는 식으로 보여질 것 같습니다. 5DOKU님, 제가 앞으로 혹여 또 토론이란 걸 하게 된다면, 님의 조언을 기억하도록 하겠습니다.

5DOKU 2015-07-24 13:28   좋아요 0 | URL
다락방 // 마립간님께 드린 말씀입니다.

다락방 2015-07-24 14:03   좋아요 0 | URL
5DOKU님, 저는 여기에 제가 단 댓글에도 인용문이 많아 제게 하신 말씀이라 생각했어요. 그리고 수긍할만하다고 생각했는데, 마립간님께 드린 말씀이었군요. 아 좀 뻘쭘하네요. 핫;;

별족 2015-07-23 14:48   좋아요 0 | 댓글달기 | URL
제가, 다락방 님에게, 어떻게 보일지 조금 걱정은 합니다만,
언제나 의견충돌이 있었고 또 답답했지만 늘 그 말들이 즐거웠던 아빠의 딸이라서, ｀빡치지도｀ ｀답답하지도｀ ｀의도를 의심하지도｀ 않습니다. 의도를, 묻는 건, 좋은 태도가 아니라고 생각합니다.
그저 열심으로 대화하고, 가까워질 수 있다면 가까워지고, 멀어져야 한다면 멀어지는 거죠.
｀눈치보고 알아먹어라, 쫌｀이 여성에게 억압이듯이, ｀이 정도 말했으면 알아먹어라, 쫌｀도 남성에게 억압인 거니까요.

다락방 2015-07-23 14:56   좋아요 0 | URL
음, 글쎄요, 별족님. 저는 별족님과 생각이 달라서요.
열심으로 대화하는 것 안에는 의심하고 물어보고 답하고 하는 과정들이 다 필요한 거 아닌가요? 대화가 질문 없이 되는 건 아니지 않나요?
더 이해해보기 위해서는, 더 듣기 위해서는 일단 물어야 되는거 아닌가요?
저는 그렇게 생각합니다.

2015-07-23 15:09   URL
비밀 댓글입니다.

2015-07-23 15:14   URL
비밀 댓글입니다.

2015-07-23 16:13   URL
비밀 댓글입니다.

2015-07-23 16:34   URL
비밀 댓글입니다.

2015-07-23 16:44   URL
비밀 댓글입니다.

2015-07-23 17:19   URL
비밀 댓글입니다.

2015-07-23 17:38   URL
비밀 댓글입니다.

2015-07-24 08:26   URL
비밀 댓글입니다.

단발머리 2015-07-23 22:00   좋아요 0 | 댓글달기 | URL
답답해서 뭐라고 말하고는 싶은데, 어떻게 표현해야할지 몰라 계속 글을 읽기만 했는데, 그래도 한 줄 올립니다.

저는, 그냥 좀, 두려운 마음이 듭니다.

이 세상에 남자들이란 ˝때를 보아 여자를 강간하려는 남자들˝과 ˝여자들은 늘 남자로부터 강간과 살해를 두려워하면서 살면서 남자들에게 대체 뭘 바라는 거예요?라고 말하는 남자들˝ 뿐인가요?

˝강간의 책임이 여성에게 있다고 말하는 남자들˝과 ˝그래서 뭘 바라는 거요?˝라고 묻는 남자들 뿐인가요?

그렇다면, 저는 더 두려운 마음이 듭니다.
말로 설명할 수 없는 절망을 느낍니다.

다락방 2015-07-24 08:17   좋아요 1 | URL
단발머리님이 두렵다고 하신 말씀, 어떤건지 알 것 같아요. 저 역시 대부분의 남자들이 강간하지 않는데 뭘 바라는거냐는 물음에 아, 갈길이 진정 멀구나 싶었어요. 여태 살아온 삶, 좋든 싫든 어쨌든 우리는 이 사회에서 여자로 살아왔고 또 우리랑 다른 성은 그렇게 살아왔으니 갑자기 모든걸 뒤집을 수는 없겠죠.
그렇지만 단발머리님이 걱정하시는 것처럼,
강간의 책임이 여성에게 있다고 말하는 남자들과 그래서 뭘 바라는거냐고 묻는 남자들 뿐만은 아닐거라고 믿습니다.
실제로 여자들의 강간에 대한 두려움을 이해하는 남자와도 대화한 적 있고요, 생각보다 더 많은 여자들이 성폭력에 노출됐었다는 걸 인식하고 있는 남자들도 있고요.

그리고 단발머리님의 공개댓글이 고맙네요. 위에 달린 비밀댓글들이 저 혼자만 보기엔 아까운 게 너무 많아서 ㅠㅠ

2015-07-23 22:03   URL
비밀 댓글입니다.

2015-07-24 08:19   URL
비밀 댓글입니다.