제가 요즘 심하다 할 정도로 우석훈을 많이 띄우는 것 같아서 민망하기는 하지만,
마지막으로 8월14일 영풍문고에서 했던 작가와의 만남 인터뷰 전문을 올립니다.
오늘 TV 책을 말하다를 기대하고 봤는데,
안 보는 게 나을 뻔했습니다.
우석훈 씨 고유의 특징에 대해서는 차치하고서라도
패널들은 마치 미국이나 프랑스에 사는 사람처럼 말을 하는 데 깜짝 놀랐습니다.
우석훈 씨가 호들갑을 떤 것도 없지 않아 있지만,
'전쟁'이라는 사안을 두고 그렇게 평상심을 유지할 수 있는지...
특히 변희재 씨는 우서훈 씨가 책에서 하고 있는 헛점 많은 논의 속에서 함의된 논리를 볼 만도 한데,
여성 패널처럼 형식논리에 끝까지 함몰되어 있어서 안타깝습니다.
내가 생각할 때 우석훈 씨는 위험한 작가입니다.
위험하다는 말은 위험한 생각을 퍼뜨릴 때의 위험이 아니라,
독자에게 충분히 견제를 받아야 하는 작가라는 뜻입니다.
우석훈 씨의 강연회를 듣다 보면 오랜 시간 학자로서 고독한 작업을 하던 사람의 특성이 묻어납니다.
그런데 이제 막 소통을 시작한 사람처럼 소통 속에서 거짓된 신호와 참된 신호가 구분이 잘 안 된다는 것을 느꼈습니다. 그리고 대중과 괴리된 차원의 논의들을 땅밑으로까지 내려놓지 않으면, 우석훈 씨를 땅에서 만나기란 어려울 거라고 생각합니다.
반말과 존댓말이 섞여 있고 분량도 무척이나 길지만,
그가 책에서 담지 못했던 내용들은 질문을 통해서 유도했기 때문에 알몸 그대로 보는 게 좋을 것 같습니다.
스크롤의 압박은 제가 생각할 문제가 아니니 시간 날 때 정독해도 좋을 듯합니다.
① 딴지일보에서 우석훈 경제학을 ‘호러경제학’이라는 표현할 정도로 경제대안시리즈에서는 대안보다 처절한 현실에 대한 분석이 주를 이루고 있습니다. 안 그래도 신문만 보면 스트레스를 받는 데 그 현실을 입체적으로 보여준 까닭은 무엇인가요? 희망을 불어넣기 전의 단계리고 봐야 하나요?
☞ 책을 주로 새벽에 써서 그런 거 아닌가 싶구요. 토마스 무어의 유토피아를 읽었던 게 중학생 시절이었는데 그게 기억에 많이 남아요. 88만원 세대는 원래 처음 버전은 되게 슬픈 이야기잖아요. 20대의 사회부적응자에 대한 사례들이 굉장히 많거든요. 눈물이 너무 많이 나요. 제가 명랑제왕이라서 눈물 짜는 것들은 많이 뺐거든요. 궁상맞다고 뺐는데 슬픈 것을 뺐더니 공포만 남았어요. 희노애락을 다 넣고 싶은데 슬픈 것은 빠지고 즐거운 것은 충분치 않고 공포만 남은 셈이죠. 어떻게 보면 한국이 이미지를 벗기고 나면 사실 지옥이거든요. 있는 대로 사실을 반영해서 대안이든 출발점을 이야기할 수 있지, 그냥 잘 된다는 것은 어떤 논의도 불가능하다고 생각해요. 대안특집을 하기 전에도 사실은 공포특집이었죠. 음식물에 첨가된 못 먹을 것, 공기 중에 첨가된 독극물, 요즘은 특히 더 그런 것 같습니다.
② 약력에 보면 생태경제학이라는 말이 많이 나오는데 의미가 잘 안 들어오는데 소개해주시겠습니까?
☞ 1989년도에 생태경제학 국제학회가 생겼는데. 기존의 경제학이 고전물리학이었는데 생물학쪽으로 경제학이 더 가야 한다는 논의가 7~80년대에 많이 있었다. 그 중에서 생태학을 가져서 해보려는 흐름이 80년대 초반에 생겼다. 저도 유행에 민감하기 때문에 학위논문할 때 한 건데, 그때는 생태경제학이 세계적으로 유행할 거라고 생각했는데, 그렇질 않았다. 다양성, 공정성, 수용의 한계, 복원 같이 생태학에서 얘기하는 내용을 경제학과 접목시킨 것. 내가 생각하는 생태경제학은 공존과 다양성이 조화가 되고 해보니까 안정적이고 지내기 편한 상태를 얘기한다. 환경경제학에 대한 다른 이름이라고 생각하시는 분이 계신데, 그건 아니고. 생태계의 위기를 경제학적으로 어떻게 보느냐 하는 게 환경경제학이다.
한국에서는 얼마 안 되고 일본에서는 몇십만 정도가 하고 있는 것으로 알고 있다.
③ 경제대안시리즈에서 ‘대안’은 마지막 4부에서 논의될 예정인가요? 아니면 우리가 1~3부를 보면서 보지 못했던 대안이 있었던 건가요?
☞ 이론적으로는 1~3원은 진단에 해당하는 것이고, 결론이면서 이론이고 그런데. 분야별 대안을 끝에다 집어 넣은 거고요. 4권은 난이도로 치면 1,3권보다는 조금 어렵고 2권보다는 좀 쉬운 것. 1,3권은 중3,고1을 염두에 두고 썼고, 2권은 직장인을 염두에 두고 책을 썼다. 추천사를 써주신 분이 이계안씨인데 나의 최초의 상사였다. 그 사람에게 설명한다는 생각을 썼는데 상당히 어려웠다. 4권은 대학교 강의록이라고 생각하고 썼다. 경제학과에서는 학부, 인문학과에서는 대학원생을 대상으로 해서 썼는데 상당히 어렵죠. 4권에서 얘기하는 것은 사회경제와 재산 부분이라고 하는 것 정부도 아니고 기업도 아닌 것. 1~3권에서는 재산 부분에 대해서 이야기하지 않았거든요. 전체적으로 완결되지 않았는데 4권에 이르러서 완성된다고 할 수 있습니다.
정부 기관에서 근무하시다가 대기업 인사담당자, UN 국제기구, 강사 등의 다양한 이력을 가지게 된 이유는?
☞ 1986년에 학위를 끝내고 연세대 시간강사를 하고 있었는데, 6개월 정도 하니까 우울증도 심해지고 돌아버리겠다. 아무데나 소개시켜주는 데 가겠다고 생각했는데, 그 당시 현대 비서실에 입사했다. IMF 때 괴로워서 못 있겠다고 생각해서 job market에 나를 내놓은 거죠. 사주는 사람이 있으면 편한 데로 가겠다고 했는데, 정부에서 저를 사줬다. 공공기관에서 일을 하다가 5년간은 평온하고 권력도 세고 그런 데 살다가 노무현 정부 들어오면서 위험하겠다 생각해서 대책없이 도망을 쳐서 먹고살 길이 없으니까 강사를 한 거고, 강사를 하면서 먹고살기 어려우니까 책을 쓰게 된 거구요. 제일 하고 싶은 거는 농사 짓는 것을 하고 싶어서 농사를 지을려고 하는데. 저는 대학교때까지 쌀은 쌀나무에서 나는 줄 알았다. 조그맣게 농사를 지으면 좋을 것 같다고 생각한다.
10년 정도 월급 받고 일하다가 지금은 놀고 있다고 생각하면 된다.
우석훈 박사의 메일 계정의 뜻이 ‘메도우 여사에게 영광을’이라는 뜻인데, <촌놈들의 제국주의>를 읽으니 왜 그렇게 제목을 붙인 지 알 것 같습니다. 여성 경제학자, 특히 메도우 여사를 좋아하는 이유가 무엇인지 소개해 주시죠.
☞ 저도 여성경제학자라고 해서 좋아했던 건 아닌데. 5년 전쯤에 제 이론을 구성하는 경제학자를 찾아보다가 공교롭게도 3명이 모두 여성이더라구요. 좌파로는 로자 룩셈부르크가 있었고, 우파는 조안 로빈슨이 있었고, 로마 클럽의 집필자였던 메도우 여사가 있었다. 하고 보니까 세 명 다 여성학자, 세 명 다 전쟁을 반대했던 사람이다. 케인즈도 그렇고 남자 경제학자들은 이론을 전개하다 보면 전쟁을 그렇게 반대하지 않았다. 전쟁도 좀 하고 그러는 거지. 맑스가 전쟁을 반대했겠느냐. 전쟁을 안 하면서 경제학을 구성하는 사람을 보니 여성 경제학자였다.
메도우 20대에는 엔지니어였다. MIT 슈퍼컴퓨터를 가지고 자원과 인류의 미래를 시뮬레이션을 했다. 40대 중반에 귀농을 하면서 일주일에 한 번씩 칼럼을 쓰고 자기 연구를 계속 했다. 그렇게 살면 굉장히 좋겠다고 생각했다. 장수는 못했고 60세 좀 넘어서 급사를 하게 됐다. 2002년. 연구를 했을 때 맨 마지막 파일에 2030년에 전쟁이 일반화될 것이다 돼 있던 건데, 갑자기 급사해서 뒤에 어떻게 하면 좋을 거를 남기지 않았다.
칼럼을 학자들이 일종의 잡문이라고 해서 쓰지 않으려고 하는데, 메도우 여사의 칼럼을 보니까 되게 많이 썼더라. 나도 잘 써야 되겠다는 생각을 했고. 한겨레 명랑국토부를 쓸 때 필체 스타일이 메도우 필법을 많이 차용했다. 대부분 잘 하는 사람 좇아가잖아요. 저의 롤모델. 평화롭게 살았고 공부도 많이 했고 농사도 지었고 글도 잘 썼다.
반전과 평화를 지향하게 된 특별한 이유가 있습니까?
☞ 오드리 헵번을 많이 좋아하는데요. 오드리 헵번이 어떻게 해서 삶의 평화를 찾았나를 좇다 보면 헵번이 결혼을 실패하고 그럴 때는 행복하지 않았는데, 육아를 하면서 행복을 느꼈다. 미국에서는 도저히 살 수 없으니까 이탈리아로 갔다. 이태리로 가니까 기자도 많이 따라다니고 이태리 사람들도 많이 괴롭히니까 스위스의 제네바로 가서 비로소 삶의 평화를 찾았다. 그가 왜 거기 갔는지 추적하다 보니까, 조용할 것, 전쟁이 없을 것이었다. 전쟁이 없다는 것이 상품으로서의 가치가 있다고 하니까, 저도 만약에 제가 아무 상관 없이 전 세계 어디든 고른다고 친다면 맨 처음 고르는 데는 전쟁이 없는 곳을 찾아가는 것이 아닐까. 하지만 전쟁이 없는 곳으로 간다는 게 바보같은 것이고, 내가 사는 곳을 전쟁이 없게 만드는 것이 궁극의 가치가 아닐까 합니다. 마음의 평화, 참으로 어려운 이야기이지만, 전쟁만 안 해도 어느 정도 평화가 찾아온다. 적극적 평화라고 하는데, 평화에 대해서 말만 하지 아무것도 노력하지 않는 사람들이 답답하다. 그 평화를 위해서 투자를 하고 돈도 쓰고 뭘 만들어야 마음은 평화롭지만 결국 전쟁을 하자는 사람들은 어떻게 평화를 한다느냐 따지고 싶다. 돈을 평화에 쓰고 평화를 지킬 수 있는 구조를 만드는 게 내 마음의 평화보다 더 적극적인 평화라고 하는데 사람들은 궤변이라고 하더군요.
3권은 한중일 이야기를 주로 다루고 있는데, 베이징 올림픽 이야기를 좀 해보죠. 한국팀이 경기할 때 중국응원단이 야유를 보내고, 또 중국팀이 저조한 플레이를 할 때 한국팀 응원단이 환호를 하는 등 일반 대중들이 가지고 있는 반발감이 상당한 것 같습니다. 물론 이것은 쓰촨성 지진이라든지 친미 일변도의 대외정책에 이어지는 현상이지만, 권부와 언론 외에 대중의 차원에서까지 반한감정이 일반화되는 것이 심각하다고 할 수 있습니다. 우석훈 선생님은 이런 현상을 어떻게 보셨습니까?
☞ 전형적인 촌놈현상이라고 생각한다. 정신분석학 용어를 하면 자기정체성을 어떻게 찾아낼 것이냐 무아포(피부적 자아). 자기가 생각하면 피부의 안쪽은 나고 피부의 바깥쪽은 내가 아니라는 심리현상이 있는데. 자기 피부가 정신적인 게 돼 있는 것 같아요. 나라는 피부를 못 만드는 사람들이 다른 데서 피부를 빌려오는 것. 회사가 자기라고 생각하는 사람들은 자기 피부를 자체적으로 못 만들어서 회사의 피부를 빌려오는 거고, 가장 또라이들이 국가라는 피부를 빌려오는 거거든요. 국가가 곧 나다 라고 생각하는 거지만, 어떻게 보면 정신지체아, 자기가 누구라는 자기정체성과 정신적인 피부를 못 만드는데. 한국 사람들이 그렇게 따라보면 형편 무인지경에 있는 거고, 중국도 마찬가지라고 생각한다. 프랑스, 영국, 스웨덴 같은 데 보면 전쟁을 덜 하고 사회가 좀 안정된 곳에서는 개인이 다 피부를 만든다. 미국도 어떻게 보면 넓은 나라라서 개인을 피부로 못 만드니 국회를 피부로 쓴다. 모자란 나라들이 싸우니까 오죽하겠냐라는 건데, 그 중에서 일본은 상당부분 중국이나 한국에 비해서 자기 피부를 만든 사람들이 많다. 우리가 보기에는 다 극우파 같지만 안 그런 사람들도 많다.
중국 한국은 피부가 없는 사람들이 모인 거고, 이 둘이 붙었으니 볼 만한게 아닌가. 성숙한 사람이라는 것은 자기 피부를 자기가 가져서 나의 취향은 이거고 이게 나라는 건데, 그런 게 없으니까 국회를 빌리고 국가를 빌리고. 다른 가정이나 동네나 이를테면 스위스 같은 경우는 지역을 만든 사람이 많거든요. 국가를 자기 피부로 가진 사람이 많았을 때는 굉장히 위험하다고 생각한다.
⑧ <촌놈>은 이대로 가면 30년 안에 동북아 삼국 사이에 전쟁이 필연코 발생하므로 평화체제를 지금부터라도 구축해야 한다는 도발적인 주장을 담은 책인데 동북아 삼국 간에 전쟁이 날 수 있다는 얘기는 말하자면 일종의 묵시록적 경고(비유적 표현)인가요, 아니면 과학적 전망에서 나온 저자의 확신인가요? 독자들은 묵시록적 경고로 받아들이는 경향이 있는 것 같습니다. 이에 대해 어떻게 생각하시는지요?”
☞ 30년을 길게 잡은 것은 2040~50년에는 메도우의 전망에 의하면 전세계의 자원이 어쩔 수 없는 그런 순간이 오거든요. 공급이 줄어서는 아니고, 중국을 포함한 제3세계 국가들의 자원수요가 증가해서 공급이 감당할 수 없어서다. 전체적으로 희송성 시대가 온다는 데 50년을 물질적으로 본다는 거고, 그것을 사람들이 알게 되면 황포하게 전쟁이 벌어지죠. 물 같은 것은 더 빨라서 국지전이 일반화되는 시대가 2030년이라고 보는데, 저는 그것보다 훨씬 더 빨리 올 것이라고 생각한다. 얼마나 빨리 올지 몰라서 넉넉잡아 30년을 잡은 거지 저는 10년 안에 생길 거라고 생각한다.
전쟁에 대한 정의가 우리는 국토 내에서 벌어지는 것을 전쟁이라고 생각하는데, 미국이라는 나라에서 전쟁이라는 정의는 어디서든가 참전이다. 그래서 1945년 이래로 계속 전쟁중이다. 늘 교전중이었는데 한국도 교전중인 거다. 이라크 전쟁 이후로 계속 전쟁을 하고 있다. 우리나라에서만 벌어지지 않는데, 중국, 일본, 한국이 늘 같은 편에서 싸우리라는 보장이 없거든요. 정의상의 다른 데에서 전쟁을 할 경우는 훨씬 가깝고 국지전의 측면에서 서해교전 같은 게 동해에서 펼쳐지는 게 굉장히 가깝고, 전면전은 그보다 좀 멀거라 생각하는데. 전면전이 가능할 수도 있는 그런 전쟁상태는 훨씬 가까이 올 수도 있다.
지금 중국, 한국, 일본사람들이 상식적으로 가지고 있는 생각은 ‘붙을려면 붙어보자’이다. 빠르게 할 수 있는 효과는 훨씬 많다. 이거를 제어하자는 생각을 갖는 사람들. 독도문제가 퍼진 것도 일본의 사회당, 공산당이 그런 사람인데. 워낙 몰리다 보니까 포퓰리즘으로 간 거다. 한국도 전쟁을 반대하자는 세력이 정치적으로 불안정하다보면 더 빨리 올 수 있다. 지금 세 나라에 전쟁을 말자는 세력이 줄어들고 있다는 게 우려된다.
올림픽이 평화의 제전인데 이런 식으로 두세 번만 하면 붙자라고 하는 것 같다.
⑨ 동북아 주변의 안보 비용이 점점 늘어나고 있습니다. 이는 평화보다 긴장의 수위가 높아지기 때문인데요. 경제학자로서 한일, 한중, 남북 관계의 어떠한 점에서 그러한지 설명해주실 수 있으신지요.
☞ 크게 보면 정권이 냉전이 30년 정도 지속되다가, 냉전이 없는 시대가 10년 정도 왔었다. 대체적으로 신냉전으로 들어가고 있다고 봐야 한다. 신냉전의 출발점을 빨리 보면 조금 뒤로 잡으면 몇 년 뒤로 갈 거다라고 보는데. 전체적인 흐름은 냉전이 끝나고 10년 정도는 안보비용이 줄었다가 다시 안보비용이 높아지는 형태로 가고 있다. 이지스함을 구입하고 여러 가지 장비를 구매하는 형태로 가고 있는 게 일반적인 흐름이고. 통일이 된다고 생각하면 북한과 남한의 국경이 작은 것인데, 이게 중국, 러시아, 일본으로 커진다고 한다면 안보비용은 더 늘어나거든요. 그러니까 어떤 통일을 할 거고 어떤식의 지역체계를 만들 것이냐와 상관없이 안보비용은 늘기 마련인데, 어떤 장치를 만드느냐에 따라서 안보비용이 더 늘거라 이거죠. 우리가 생각하기에 통일이 되면 국방비용이 준 대신 복지비용이 늘 거라고 생각하는데 지금 이 상태로 가면 천만의 말씀이다. 중국, 러시아이랑 우리가 싸우든 국경을 지킨다고 생각하면 아찔한 거거든요. 그런데 스위스나 스웨덴, 벨기에 생각해볼 때 그 사람들이 국경에 돈을 써야 한다면 엄청 써야 되는데, 국경에 사실 별 거 없거든요. 경찰인데 주로 마약 단속을 위주로 가는데, 지금 우리나라 하는 꼴을 보면 진짜 총을 들지 않겠느냐. 오히려 평화보다는 외교, 말로 문제를 해결하는 게 싼데. 한국은 말로 하기보다는 힘으로 보여주자는 거죠. 지금 장치를 만들지 않으면 4~5년 이후에 진짜 돈이 많이 들 거라는 거죠.
⑪ 재작년이었던가요? 신문에서 아주 깜짝 놀랄 만한 기사를 보았습니다.
한국청소년개발원이 중국의 청소년정치학원 청소년정책연구소, 일본의 쇼케이대학원대와 공동으로 3∼6월 한중일의 중고교 2학년생과 대학생 등 2939명을 대상으로 실시한 설문조사에서 ‘전쟁이 나면 참가하겠다’고 답한 비율은 일본(41.1%)이 중국(14.4%)이나 한국(10.2%)에 비해 훨씬 높았다. (동아일보 2006-08-14 )
한국 청소년의 위험한 의식구조(해럴드경제)
청소년의 국가관이 심히 우려스럽다(연합뉴스, 대전일보)
“전쟁나면 참전” 日 ＞ 中 ＞ 韓(문화일보)
일 청소년 41%, "전쟁나면 싸우겠다"…한·중보다 4배 높아(YTN)
한국청소년 10% "전쟁나면 싸우겠다"(매일경제)
세계일보, 쿠키뉴스, 경향신문, 한국일보, 한국경제, 서울신문(8월13일~14일)
이렇게 한중일 청소년을 대상으로 한 이른바 ‘전쟁설문조사’를 한겨레를 제외한 모든 신문사에서 굵직하게 다뤘습니다. 보도의 내용도 충격이었지만, 2006년 8월 13일~14일을 전후해 언론보도가 대대적으로 이루어진 것은 더욱 충격이었습니다. 안 그래도 부국강병, 국익이라는 논리가 예전이라면 생각지도 못했던 일들을 감행하게 만들고 있는 게 현실인데, 이러한 담론이 가지고 있는 위험성이 무엇인지 궁금합니다.
☞ 경제학적으로 얘기하면, 오랫동안 위협이 증가하면 평화가 생길 거라고 생각하는 거거든요. 내버려두면 평화가 온다고 한 건데, 그 얘기는 18세기 경제학에서 들었거든요. 지난 2세기 동안 한번도 검증되지 않았다. 프랑스와 독일 사이에는 엄청난 위협 관계가 있었는데, 맨날 싸웠거든요. 독일이 히틀러를 겪으며 전쟁을 했던 이유가 있다. 독일국민은 평화를 사랑하는 국민이었는데, 경제위기가 생기면서 전쟁국면으로 들어가게 됐다. 히틀러도 점잖은 사람들이고 독일인도 문화인들이어서 프랑스도 독일의 침공에 대비하지 않았다. 독일이 침공할 줄 알았으면 프랑스도 준비를 했을 텐데, 1~2년 사이에 돌변하는 거다. 그러니까 사람들이 평소에 얌전하다거나 전쟁에 대해서 어떻게 생각하고 있는가와 전혀 상관 없이 경제위기가 심각하게 오면 1~2년만에 바뀌는 거다. 그리고 우리가 바라는 전쟁이라는 것은 우리나라가 아니라 다른 나라에서 하고, 내가 가지 말고 용병을 시키고. 그렇게 하면서 전쟁을 할 수 있는 것은 미국뿐이다. 본토에 전쟁이 생기지 않을 수 있게 하는 것은 미국뿐이다. 아르헨티나가 전쟁을 할 거라는 생각을 아무도 안 했는데 결국 영국이랑 붙었다. 그것은 어느날 갑자기 온 거다. 이것은 무슨 말이냐면 전쟁을 막기 위한 장치들을 평소에 굉장히 많이 만들고 제도화하고 산업구조 내에 들어가지 않으면 굉장히 짧은 시간 내에 전쟁에 들어갈 수 있다. 러시아와 그루지아 전쟁도 한달 전만 해도 몰랐다. 조건이 생겨서 전쟁이 들어가는 데 한달도 안 걸렸다. 뭔가 터지면 한달만에 갈 수 있는 건데, 한국은 보니까 일주일 만에 갈 놈들이 눈에 보인다는 거죠. 평상시에 만드는 장치라는 것을 지금 얘기하지 않으면 힘들 것 같다. 이 책 역시 독도문제가 터지니까 펴낼 수 있었지 독도문제가 안 생겼으면 맞아죽었을 것이다.
곡물가격이 갑자기 상승하면서 동아시아 등 여러 나라에서 소요사태가 일어나고 때로는 정권이 뒤바뀌기도 한 것 같습니다.
⑫ 선생님은 한중일 평화 인프라로 에라스무스 프로그램을 제안했는데 대안으로서 에라스무스 프로그램을 꺼내든 계기가 무엇인지 궁금합니다.
☞ 에라스무스 교육 프로그램이 처음 도입될 때 성공할 거라고 생각한 사람 아무도 없었다. 처음에는 몇 천 명 수준에서 시작했다. 스위스도 다른 것은 참여 안 했지만, 에라스무스 모델은 그것만은 참여했다. 지금 유럽은 전체 평균으로 10% 대학생들이 왔다갔다 한다. 대성공을 거둔 거죠. 전체 대학생의 10%가 짧게는 한두달에서 6개월~ 길게는 1년. 성공하게 된 계기가 취직이 잘 된 거다. 기업체 입장에서 볼 때는 바보처럼 한 나라에 있었던 사람보다는 여러 나라를 갔다 온 사람을 뽑은 건데 한국 같은 경우는 그것을 개인 비용으로 하잖아요. 그것을 정부가 돈을 낸다. 돈이 클 것 같지만, 국방비, 도로 만드는 것에 비하면 아무것도 아니다. 갔다 와 보니까 효과가 좋았고 취직이 잘 되더라는 거다. 용돈도 넉넉히 있어서 월 200만원 주더라. 국가의 명예를 걸고 빈민처럼 지내지 마라. 오히려 딴 나라에 있을 때 돈이 넉넉하게 있는 거다. 최근에 정치학 하는 사람들의 평가를 보니까 에라스무스 세대라고 한다. 다른 나라 포괄적으로 이해하고 넓게 보는 사람이 어른이 되면 진짜 평화가 올 거라고 기대한다.
지금 생각해 보면 기업에서 일을 한다고 해도 중국이나 일본이 높은 교육재화다. 중국에 갈 사람은 중국에, 일본에 갈 사람은 일본에 비용을 대고, 국가가 이들을 보조해주면 효과가 올 거거든요. 이들이 10년 정도 지나 잘 먹고 잘 살게 되면 전쟁하자고 할 때 제어할 수 있다. 개인들이 쓰는 돈을 정부가 부담해주고, 한중일을 출발을 하는데. 지금 EU도 10년 정도 하다 보니 유럽 아니라 다른 데도 왔다갔다 하면서 비용도 받고 그런다. 이것이 진짜 세계화고 외부적으로는 개인들의 부담을 줄이면서도 평화와 경제적 효율을 높이는 거지 본인들이 다 알아서 하라고 하면 세금도 내는 데 깡패정부 아니냐. 중국과 일본 등 1만명쯤 교환을 하고 몽고와도 교환을 하면 그 나라에서도 우리나라를 이해하는 사람이 많아질 거다. 돈은 크지 않지만 재외성과가 클 거 아니냐. 개인들이 미국가서 쓰고 하는 돈을 정부가 하면 싸고 국가가 보장해주니까 갈 때 편하고 그렇게 하자는 거다.
⑬ 대학교육에서 가장 큰 문제점은 1,000만원 시대라고 표현될 만큼 엄청난 등록금인데, 이 상황에서 에라스무스 모델을 찾는다는 게 가능한지 회의적인 대학생들이 많습니다.
☞ 일본도 사실 부자국가고 한국도 부자국가고. 물론 중국 전체가 오면 부담스럽겠죠. 1만명 정도 온다고 하면 큰 문제가 될 것은 없을 것이다. 6개월에서 1년 정도라고 생각하고, 상식적인 선에서 200만원~100만원 하자 하면. 시장에 맡기는 것이 아니라 한중일이 같이 만드는 것이라면. 국회의원 20명 정도씩 협의해서 시범사업 하면 된다. 성과가 나면 점점 늘려가면 된다. 조금 더 확장시키면 그게 외교지. 탱크 사고 비행기 살 돈 보다 그게 훨씬 쌀 거 아니에요. F18 한 대 살 돈 가지고 한다면, 비행기 한 대 값으로 학생 몇 천명을 할 수 있다. 비행기 한 대가 지켜주는 것보다는 이것이 더 많이 지켜주지 않느냐. 이게 한 가지 더 좋은 것은 다음 세대에 대한 투자이다. 이건희가 내놓겠다는 돈이 얼마나. 1/10만 내놔도 얼마냐. 놀겠다는 것도 아니고 공부를 하겠다는데. 성공사례가 이미 있는 거기 때문에 노하우는 많이 볼 수 있다.
⑯ 한국경제대안 시리즈는 10대에서 88만원 세대에 이르기까지 주로 젊은층을 대상으로 집필된 것으로 알고 있습니다. 이에 대한 특별한 이유가 있을 것 같습니다.
☞ 두 가지를 나눌 수 있는데, 평화에 대한 것 하나. 진짜 문제가 될 때 한국을 움직이는 사람이 10대라고 생각한다. 만으로 40살인데 30년 후에 70대다. 그때는 전쟁을 하지 말자고 해도 잘 먹히지 않을 거 아닌가. 영감이 뭘 알겠어 할 거 아닌가. 10대들한테 몇 명에게라도 얘기하겠다는 것이 1차적인 목표. 다른 하나는 10대와 이야기를 좀 하고 싶었다. 안 필리더라도 자꾸 얘기하다 보니 어떻게 얘기하면 되는지 알게 될 거 아닌가.
개인적으로 영향을 받는 것은 대학생들이 읽는 것만큼 10대도 많이 읽더라. 스폰지처럼 막 흡수하는 나이이다. 20살 넘으면 도저히 어려워서 못 읽는 것도 10대때는 다 읽더라. 잡는데까지가 어렵지 잡으면은 노력을 할 거라는 가냘픈 희망을 가지고 있다.
10대와 소통하면서 어려웠던 점은 없나요?
☞ 10대는 마음을 잘 안 열더라. 점잖게 얘기하면 자연스럽게 듣는데, 뒤에 가서 ‘저 꼰대’ 이러는 것이 100%인데. 개인적으로 성공한 것은 담배필 때는 진짜 얘기를 하는 것 같다. 나머지는 접대용 멘트. 그것을 대화로 넘어서기 굉장히 어렵다. 마음을 열게 하는 첫 번째 계기가 너무 어렵다. 선생님은 대화를 했다고 하는데 아이들한테 물어보면 절대로 얘기를 안 했다고 한다. 저 사람(선생님) 아무것도 몰라요 라고 한다. 그러나 책이나 편지 같은 데서는 마음을 열더라. 대화할 수 있다는 첫 번째 벽을 여는 게 되게 어려웠다. 권위가 통할 것 같은데 잘 안 통하더라. 제가 해본 전략은 웃기거나 웃어주거나 지거나, 권위를 버려야 좀 봐줄까 하고요. 목에 힘 빡 주고 있으면, 앞에서는 웃는 표정을 짓고 있지만 돌아서면 “저 꼰대!” 제가 나쁜 놈은 아니다라고 생각하는 벽을 넘는 게 어렵다.
⑰ 88만원세대도 그렇지만 블로그 활동 등 ‘소통’에 굉장히 신경을 많이 쓰고 계신 것으로 보입니다. 10대와 소통하는 데 대해서 어려운 점은 어떤 점이었습니까? 아울러 이명박 정부가 소통을 강조하는 선생님의 소통과 이명박의 소통이 같은 건가요?
☞ 소통이라는 것은 기본적으로 양방향이고 얘기를 하면서도 본인도 바뀌도 들으면서도 바뀌고, 단어와 대화 말고 상당히 많은 정보를 서로 교환하는 과정이거든요. 서로 이질점이 존재하는데, 공통적인 뭔가를 만드는 작업이거든요. 이명박 정부에서 말하는 소통은 PR이라는 거고, UN 용어로 하면 public awareness라는 게 대중들한테 그것을 알린다는 겁니다. 듣는 것은 생략돼 있다는 것은 소통이라기보다는 여론조작 같은 거 아닌가 생각합니다. 이명박 정부는 제가 가까운 거리에서 볼 때는 국민과의 소통이 문제가 아니고 내부에서 소통이 안 되고 있다는 게 큰 문제거든요. 자기들끼리 얘기가 안 된 상황에서 따로따로 얘기를 하니까. 그 이유가 제가 생각을 해 볼 때는 대운하가 제일 큰 것 같아요. 우파 내에서도 인재풀이 굉장히 많거든요. 좌파는 사람이 없고 우파는 사람이 많은데. 이명박 정부에서 말하는 자기네 편은 대운하를 찬성하고 그리고 똑똑한 걸 얘기하거든요. 그런데 똑똑하면서 대운하를 찬성하기가 쉽지가 않아요. 상식적으로 그렇고. 지금 경제정책이 이상해진 게. 경제학과 행정을 잘 하고 대운하를 적극 찬성하는 사람이 강만수 외엔 없거든요. 그래서 강만수를 못 바꾸는 거죠. 2만불 넘어가면 지시가 잘 안 먹히거든요. 대화한다고 생각하면 될 것 같은데, 대화를 하기 위해서는 사람이 좀 인간적이어야 하는데 그런 게 잘 안 되는 것 같아요.
⑱ 대한민국 교육 문제에 대해서 많이 얘기 하잖아요. 특히 선생님은 책에서 부모들이 자신의 자식이 영혼없는 사람이 되기를 희망하고 있는 것 같다고 말했습니다. 체제에 순응하고 비판의식이 없는 사람으로 태어나기를 바란다는 점에서 정부와 부모님을 동격으로 본 셈인데요. 이에 대해서 10대들이 할 수 있는 저항은 제한적이라는 게 어려움인 것 같습니다.
☞ 수능총파업이 제일 무섭다고 생각해요. 딜레마는 그것이 누가 시켜서 할 수 있는 것이 아니다. 어떤 때인가 10대들과 얘기를 해봤는데, 불리하다면 재수를 해야 하는데 다 재수하면 문제가 풀릴 거라는 생각을 해봤거든요. 그러나 이것은 실례가 있는 게 아니니까. 가장 효과 높은 건 그거고.
또 쉽게 할 수 있는 것은 일종의 노동권 같은 거라고 생각하는데, 성인들도 8시간을 하잖아요. 영어나 불어나 독어나 다 똑같은 거거든요. 아르바이텐(일하다, 공부하다), 트로바이(일하다, 공부하다), 워크, 자기들이 8시간일하자고 하면서 8시간 이상 공부를 시킨다는 것은 노동권을 떠나서 인권 문제라고 생각한다. 정상적인 노동시간을 한 사람한테 주어야 한다는 말을 어른들과 10대들이 같이 할 수 있다고 생각한다. 10대들과 얘기를 해보니까 책을 사고 싶은데 이게 또 책방이 거의 망해가지고 인터넷에서 사는 게 10분도 안 된다면서요. 굉장히 부자연스럽고 하기가 어려우니까 사 주는 것을 볼 수밖에 없는 드러운 경우거든요. 얼마나 웃겼냐면 작년에 40대 남성이 우리나라에서 제일 많이 산 책이 해리포터 영문판이었어요. 자기네 아들과 딸이 제일 많이 영문판을 봤으면 하는 심정으로 산 거죠. 제가 열심히 찾아봤어요. 봤냐 하니 자기는 우리말을 읽었다고 하더라구요. 아들 딸들이 그것을 읽을 거라고 생각하냐 하니, 안 볼 거 알지만 마음만이라도...
제가 10대들을 찾아가서 물어봤거든요. 그렇게 사준 영문판 해리포터 읽은 사람이 중학교 2학년 딱 1명이었다. 마음은 알겠지만 돈을 엉뚱하게 쓴 경우이다.
10대들에게 책을 살 수 있는 쿠폰 같은 것을 해서 10만원씩 줘라. 그러면 내역서가 나오니까 딴 거를 안 했다는 보장받을 자료는 많으니까. 10만원 정도를 해주고 그러면 사교육을 줄일 수 있는 효과를 높일 수 있을 것 같은데. 도서관에서도 책을 신청하고, 독서와 관련된 것을 할 수 있을 것 같거든요. 책 보면 뭐라 그러는 사람들이 있는데 아주 나쁜 사람들이거든요.
⑳ <촌놈들의 제국주의>가 미래세대를 위해 구성된 책이니만큼 미래에 중요하게 다가올 문제들에 대해서 이야기를 듣고 싶습니다. 평화라는 키워드 말고 다른 키워드 중에 주목하시는 키워드라든지 실제로 집필 중인 게 있는지.
☞ 저는 미래세대라는 용어 자체가 생태경제학 키워드거든요. 생태가 왜 중요하냐면 부모세대가 다 쓰면 홀랑 다 쓰고 나면 어쩔 거냐. 좀 오래된 말을 하면 태어나지 않은 사람들도 쓰게 해야 할 것 아니냐. 거기서부터 시작을 하는 거죠. 어떻게 보면 10대한테 투자하는 그런 건데 이 사회가 과잉 투자를 하고 잘못된 투자를 하는 게 아니냐. 사람 사는 게 똑같은 거 같은데, 많은 것을 경험할 수 있게 해주고 많이 배울 수 있게 해주고, 그러다 보면 많이 생각할 수 있게 해주는 게 기본 원칙이거든요. 부모들이 뭘 생각하냐면, 놀면 얘네들이 깡패가 된다고 생각을 한 거거든요. 놀면서도 깡패가 되지 않는 사례를 만들면 되거든요. 얘네들이 영화를 굉장히 좋아하는 초등학교 6학년 학생이 있다면, 중학교 1~2학년 때 사회프로그램을 만들어서 영화를 2~300편 만들 수 있고. 고등학교 졸업할 때쯤이면 학교에 있는 카메라를 통해서 영화를 두세 편 정도 찍어보고 졸업을 할 수 있게 해주자. 그림을 좋아하는 친구라면 고등학교 졸업할 때쯤 되면 유화 그림을 4~50개는 그려볼 수 있게 하는 게 사회가 충분히 할 수 있는 거 아닌가 생각한다. 그렇게 생긴 인성과 그렇게 생긴 경험이 우리를 잘 살게 해주는 거지, 대치동 학원 프로그램이 우리를 잘 살게 해주는 게 아니다. 제가 생각하는 그림은 이런 거다. 부자들이 아니라 좀 가난하더라도 할 수 있는 장치를 사회가 좀 해주면 사실 다른 대안은 별로 필요 없거든요.
월간지라는 별명을 얻을 정도로 왕성한 집필 활동을 하고 계십니다. 무척 하고 싶은 이야기가 많은 것 같은데, 정말 하고 싶은 이야기, 독자들이 들었으면 하는 이야기는 무엇입니까? 그리고 이렇게 다작을 하는 것이 시대적 요청인지 아니면 다른 이유가 있는 것인지 궁금합니다.
☞ 제가 원래 스무살 때 저랑 한 약속이 40살 되면 그냥 놀아야지. 2~30대가 저도 괴로운 시기였었어요. 잠을 잘 못 자고 늘 과로상태. 그때가 마흔 되면 신나게 놀아야지 하는 일념으로 살았기 때문에 빨리 빨리 끝내야지 하는 생각을 했었거든요. 우리나이로 작년에 40이 됐거든요. 올해가 되니까 만 마흔이 된 거죠. 그러면 내년 초에는 뭐라고 얘기를 하지.
지금 하기로 했던 것까지 하고 좀 놀고 농사를 지을까 하는 생각이 좀 있어요. 제가 서울 공기가 되게 안 맞아요. 많이 아프기도 하고.
몰아서 내니까 사람이 빨리빨리 끝내자라고 하는데, 신생 출판사라서 몇 달 까먹고 대선이다 총선이다 하면서 또 몇 개월 까먹었어요. 약간 늦어진 게 있구요. 요즘 제가 종합일간지 비슷한 게 있어가지고.. 제가 칼럼도 거의 다 줄였다가 요즘 프레시안만 쓰고 있다가, 칼럼 되게 많았는데 다 없앴어요. 한겨레 3주짜리 1개, 경인일보 4주짜리 2개만 가지고 있는데 눈물나는 사연이 너무 많아서 종합민원실이 됐거든요. 칼럼을 요즘 다시 매주 쓰는 걸로 바꿨거든요. 책도 약간 민원실 비슷해요. 계속 그럴 순 없고 좀 하다 말 거에요.
한국 경제대안 시리즈가 4부 출간을 앞두고 있는데 4권에 대한 소개를 간략히 해주시면?
☞ 2권이 워낙 안 팔려서 2권 전면 개정판하고 같이 가면서 9월 초순으로 미뤄진 것으로 알고 있구요. 4권이 약간 어려운데, 상당히 재밌어요. 사실 1~3권이 수학식이 많이 들어갔는데 많이 뺐거든요. 4권에는 수학식을 많이 담지는 않았지만 어떤 이론이라는 것인지 정리를 좀 했거든요. 그래서 경제학 입문이라고 생각하실 수도 있고, 한국 경제론에 대한 또다른 접근이라고 생각하실 수 있구요. 이명박이 뭐가 문제인지 볼 수도 있습니다. 13개의 강의 형태로 돼 있어요. 강의록 형태구요. 대학에서 강의를 한다고 생각해서 1학기 강의를 디자인을 한 거거든요. 하다 보니까요 보통 대학에서 20학점씩 주는데, 1강좌에 100만원이거든요. 강의가 100만원짜리인데 책 한 권이 1만5천원이면 꽤 싼 거다는 생각이 들더라구요. 소설에 대한 애착으로 보면 안 돼요. 강의로 보면 좀 복잡하지만 재밌을 거에요. 3권보다는 어려울 것 같고, 좀 복잡한 그림들이 나오거든요. 부제가 적분항으로 돼 있거든요.
혹시 이 책에 꼭 넣고 싶었는데 여러 가지 제약 때문에 하지 못한 말씀이 있다면 이 자리에서 해주실 수 있으신지요?
☞ 이 책을 처음 생각한 것은 2004년이거든요. 생활경제학을 것을 하면서 한국경제학에 대한 시뮬레이션 모델을 가지고, 전쟁이 날 것에 대한 수 모델, 예측 모델을 만들려고 했어요. 한중일 경제에 대한 6,000개의 방정식(각각 2,000개)으로 데이터 집어넣으면 몇 년쯤 후에 전쟁이 난다는 작업을 하고 싶었는데, 알고리즘은 뻔하지만 혼자 하기에는 벅차거든요. 기회가 되면 평화경제학에 대한 실증작업을 하고 싶었는데 못 집어넣은 게 좀 아쉽고요. 두 번째는 국방경제학에서 평화경제학으로 경제학 이론이 바뀐 것에 대한 설명을 좀 하고 싶었는데요. 2권때 앞에 조직론에 대한 정리를 했었거든요. 악명높은 게 돼서 되게 안 팔렸는데, 다음에 하지 하면서 뺐거든요. 지금 생각해봐도 평화경제학을 저 말고 공부할 사람이 당분간 없을 것 같은데. 국방경제학 끝에 있던 거랑 평화로 넘어갈 때 이론적 얘기들 하고 몇 개 프레임에 관한 얘기를 정리하고 싶고 그것을 못 넣게 된 게 아쉽고요. 남신의 전쟁에 대한 민감도와 여성의 전쟁에 대한 민감도를 넣고 싶었는데 입증할 기회가 별로 없었고. 성별 평형 같은 얘기가 될 수도 있을 것 같은데, 작업이 부족해서 뺀 거거든요. 세대간에 대해서는 데이터를 좀 정리를 해본건데. 젠더에 관한 문제를 못해본 게 좀 아쉽습니다.
독자들이 책을 어떻게 읽었는지 간단히 얘기를 하고 방청객들의 질문을 받도록 하겠습니다.
리뷰어들이 중요하게 생각한 주제는 '▲ 촌스러운 제국주의 열망, ▲ 전쟁과 평화의 경제학, ▲ 10대들에게 희망을'로 나눌 수 있다. 원조제국주의와 짝퉁 제국주의 관련해서는 제국주의 하면 대체로 유럽이나 일본을 떠올리기 마련인데 형식적 지배관계가 아닐 뿐 제국주의의 잔상은 여전히 유효하다는 게 독자들의 반응이다. "영연방(英聯邦)이나 프랑코폰(francophone)가 대표적 예"(리뷰어 'littlechri')이다. 옛 제국주의 국가들은 옛 식민지 국가에 대핸 언어와 국가 체제까지 철저히 연구하고 있고 이에 대한 지원도 아끼지 않고 있다. 인류학이라는 학문이 대표적인 제국주의 학문으로 손꼽힌다. 제국주의의 기억은 계파에 따라 다른 방식으로 각인된다. 우파는 '언젠가 다시 저 나라를 침략하겠다'는 각오로 준비하고 있고, 좌파는 경제 원조나 인권개선의 목소리를 높이는 방식으로 옛 식민지 국가들을 대한다.
우리의 경우는 동북공정이 북한 일대, 즉 옛 고구려 땅을 모두 자국 영토에 포함시키려는 중국의 야욕이라고 선전하는가 하면, 개성공단이나 금강산 관광을 이끌었던 일련의 논리들은 사실 내부식민지라는 야심을 숨겼다는 것이다. 리뷰어 '봄햇살'은 "북한의 가치에 관한 일련의 논조들에 익숙해 있을 뿐 아니라 거기에 동조하기까지 했던 자신을 발견했다"고 썼다. 그러니까 자신도 모르게 제국주의로 가는 것에 찬성하고 있었다는 것이다.
전쟁과 평화의 경제학 부분에서 지금까지는 전쟁의 경제학이 우세했다고 할 수 있는데, 평화의 가격은 얼마인가? 투자가치는 있는가? 누가 평화에 투자할 것인가? '평화경제학'이 고민하는 과제다.
리뷰어 '노란가방'은 우석훈의 평화경제학과 관련해서 "평화라는 공공재가 산업적 여력을 갖게 되는 일이 장기적으로 전쟁에 대한 거의 유일한 안전판처럼 보인다"고 썼다.
우석훈이 고안한 개념은 '욕망'과 '평화'를 연이은 부분이다.
"평화의 맛을 본 사람은 그 맛을 잘 잊지 않는다"(261쪽)
키워드를 연겨시킨 점이 좋았다. 제주도민이기도 한 리뷰어 'NO-buta'는 현재 논쟁의 초점이 되고 있는 제주해군기지 문제를 평화경제학과 연관시켜 "군수산업에 대한 이야기와 MD 방어선 구축이 제주의 해군기지 건설과 무관하지 않다는 이야기는 한반도의 비핵화와는 정반대로 핵미사일을 제주에 설치하고 전초기지로 삼아 방패막이로 삼겠다는 미국의 의도를 제대로 드러내고 있어 평화를 위한 경제학이라는 것이 얼마나 중요한 것인가를 다시 생각해보게 되었다"고 썼다.
리뷰어 '봄햇살'은 "무거운 제목에 비해 노란표지와 예쁘게 디자인된 일러스트가 부담감을 많이 덜어주었다"고 평가했다. 우석훈이 걱정한 30년 후에 대해서 리뷰어 '양화소록'은 재미있게 표현했다.
서문에서 저자는 이 책을 10대들이 꼭 읽었으면 좋겠다는 바람을 전했다. 그것이 바람으로 그치지 않는다는 것을 보여주기 위해서 다른 경제대안시리즈보다 50쪽 이상 얇게 썼으며 도표를 거의 빼는 등 신경을 많이 썼다. 하지만 읽었으면 하는 당사자인 10대들이 이 책을 찾을지는 미지수다. 하지만 리뷰어 'treasure'가 썼듯이 "중요한 것은 10대에게 이런 이야기를 해주고 싶어하는 어른들이 존재한다는 것"이다.
리뷰어 'affectus'는 "19세기 후반~20세기 전반에 벌어진 제국주의 간의 각축을 동북아시아에 그대로 적용시키는 것은 무리"라고 지적하며 그 근거로 식민지 경쟁 등과 같이 심각한 투쟁을 야기할 정도로 적대적인 대립관계를 찾아볼 수 없다는 점을 들었다. 리뷰어 'cpj1001' 역시 "(우석훈이 전쟁상황의 핵심적인 원인으로 제기했던) 해외자원 개척경쟁이 전쟁을 부추길 것이라는 주장은 납득하기 어렵다"고 썼다. 리뷰어 '노란가방'은 "저자가 생각하는 '평화로운 나라'가 과연 유물론적 세계관을 통해 건설할 수 있는 것인가" 하는 의구심을 보였다. 리뷰어 'jade'는 "이번 책에 계급적 접근은 거의 없다"고 비판했다. 제국주의, 국가주의, 배타적 민족주의 담론은 내부모순과 계급모순을 은폐하기 위한 하나의 방편임이 분명함에도 불구하고 "'국익'이라는 너무나 명확하게 특정 계급의 이익이 담겨 있는 개념에 대해서 계급적 관점이 나올 만도 한데" 이에 대한 접근은 비교적 소홀했다는 주장이다.
☞ 사실 제가 언뜻 생각하면 21살에 유학을 가서 그런 건지 모르겠는데, 동양적 사유가 거의 없는 사람입니다. 껍데기만 동양인이지 생각하는 것 자체가 서양인이라고 생각한다. 두 개의 키워드가 저에게 있는데 그리스랑 한참 좋았을 때 비교할 수 있는 레퍼런스를 보면 참고를 19세기 유럽에서 매번 그렇거든요. 1권부터 끝까지 그렇다. 19세기 논문들을 많이 가져왔다. 각 키워드가 1권이 아토스였다. 88만원의 결론이 대의로 끝났다. 2권에서는 기업에 대한 얘기를 하면서 로고스에 대한 얘기를 한다. 3권의 키워드는 파토스였다. 감정 같은 게 사람들에게 있지 않느냐. 이 세 가지를 모아서 4권에서는 선택이다. 이런 메타구조를 가지고 있는 거다. 3권은 파토스에 관한 얘기를 많이 하고 싶었고, 단순히 계산해서 나오는 것이 아니라 선택을 하기 위해서 사라에게는 파토스가 있어야 한다는 생각을 가지고 있었다. 19세기와 희랍시대의 생각을 한국이라는 상황에 대입해 본 거다. 데이터는 메도우 등에 관한 얘기를 접목해서 많이 가지고 왔다. 자원문제가 얼마나 심각한지에 대해서 메도우 팀의 자료를 인정하느냐 하는 문제다.
제가 계급의 이야기는 잘 안 하는데요. 사실 로자 룩셈부르크를 죽인 사람들에 대한 생각이 깔려 있는 거거든요. 로자가 한 이야기가 어려운 게아니라, 만국의 노동자여 단결하라는 거거든요. 단결을 안 하니까 전쟁이 일어난 거고 1차 세계대전은 독일의 사민당이 로자를 축출하면서 전쟁을 일으킨 거거든요. 그러고 나서 로자를 죽인 거죠. 30년 후에 지금의 10대 중에 누가 로자처럼 돼서 전쟁을 하지 말자고 얘기할 때 한국의 좌파는 그 사람을 죽일 거다. 그런 일을 막고 싶다는 게 나의 플롯였거든요.
계급을 얘기하는 게 중요한 것은 아니고, 계급을 얘기하면서도 사실은 국가의 이익을 얘기했던 좌파의 슬픔이 한국에서는 거의 반복될 거 같다는 생각을 좀 한 거에요. 사실 계급 얘기한 사람들이 로자를 죽였는데, 하는 거 보니까 또 그럴 것 같다는 생각을 했고, 우리의 로자가 또 죽지 않았으면 하는 생각을 했습니다.
제가 북곰이라는 영화를 뒤에 인용했었거든요. 북곰이 사실, 1세대는 부패했는데 말로는 국가와 평화와 정의를 얘기하지만 사실은 부패하지 않았던 왕자는 죽여버렸고, 평화를 생각했던 여장군은 그 얘길 자꾸 하니까 혀를 잘라 버렸고, 평화를 지키려고 했던 군사는 손을 잘라버렸고 그런 현실이 우리나라에서 현실화될 것 같은 생각을 했거든요. 너무 슬플 것 같아서 빼버렸는데 빼니까 공포만 남은 것 같아요. 지금 10대 중에 나중에 어른이 돼서 싸우지 말자라고 얘기하면 혀를 끊을 거고, 행동하면 손을 자를 거고, 리더가 되면 죽여버릴 거 아냐 하는 얘기를 하고 싶었는데 영화를 본 사람이 별로 없을 것 같더라구요.
좌파와 계급이라는 이름으로 전쟁을 막았던 역사가 없다.
평화경제가 달성된 순간을 생각해 보면. 주식투자 같은 거에요. 전쟁이 일어나면 어떤 기업의 주가가 확 떨어지고, 다른 기업에는 주가가 폭등하는데. 전쟁이 없어져서 주가가 오르는 기업이 많게 되는 것이 평화경제학이 완성된 상태거든요. 전쟁이 일어나서 주가가 떨어지면 이 사람들은 전쟁이 일어나게 하지 않으려고 수단 방법을 가리지 않을 거란 말이죠.
사회가 운동을 통해서 무엇인가를 바꾸는 게 가장 나쁜 방법이고, 사실 가장 좋은 방법은 정치나 정당에 나서서 이 사회의 잘못된 것을 바꾸겠다. 국민들이 논의를 해서 자연스럽게 바꾸는 것이 가장 편한 거다. 프랑스 68모델은 전면적으로 붙어서 한 건데, 스위스, 덴마크 같은 나라는 싸우면서 한 건가. 실은 싸우지 않으면서도 충분히 할 수 있는 거거든요.
총파업에 대한 불신이 많은 편인데요. 지도부를 꾸린다고 해도 지도부 내에서 지도를 받앙 할 사람들이 많거든요.
가끔 얘기를 하면 신문에서 자꾸 자르는 얘기가 프랑스 극우정당 르펭 국민전선의 민주화가 우리나라 진보정당의 민주화보다 훨씬 뛰어나다. 우리나라에서 가장 진보적인 데랑 프랑스, 스위스 극우정당과 비교해보면 순 깡패다. 변론하고 토론하고 다수결에 의해 만들고 잘못하면 자르고 바뀌고 그러거든요. 똑같은 극우파여도 국가 질이 있고, 프랑스 독일 극우파는 정당으로 간 사람들이잖아요. 한나라당, 민노당과 비교해도 말 잘 통하고 논리적이고 그렇거든요. 극우파가 있는 게 중요한 게 아니라 어떻게 조화를 만들 거냐는 절차를 만들 거냐는 문제죠. 한국은 노무현 때 깡패스럽게 했거든요. 이명박은 깡패에 가깝잖아요. 정부라는 게 좌파냐 우파냐 하는 게 아니라 어떻게 보완해 갈 거냐. 그런 게 무너진 상태에서 민족만 남으면 굉장히 위험한 순간이 올 거다. 약자들을 위한 담론 같은 것을 계속 만들면서 한 가지로만 모이는 상태를 만들지 않아야 한다.
좌파나 진보를 얘기했던 사람들이 10년 동안 아무것도 안 했거든요. 뭐 좀 만들어보고 싶은 사회에 대한 상이나 인간적으로 얘기하는 법을 찾거나, 하여간 술 쳐먹고 놀고 하는 것 말고는 다른 것을 찾아야 하는데. 국민들이 ‘저 사람들 안 되겠다’고 생각하니까 여기까지 온 거다.
좌파들도 마초가 엄청 강하고 엘리트주의도 엄청 강하고, 사투리도 엄청나고 시대 착오도 대단할뿐더러 성격도 좀 이상하다. 친구라고 생각하고 우리편이라고 생각해서 욕을 안 해서 그렇지 찍고 싶은 마음이 안 들 때가 많다.
좌파 중에 존경할 수 있는 사람이 만명이 되나요? 10대들한테 좌파가 왜 좋냐고 하는 사람이 있거든요. 누구를 존경하냐 하니까 ‘홍세화’ 진중권 선배가 10대들에게 ‘조각미남’이라는 별명이 있거든요. 왜 그럴까 생각해 보니까 그것에 대한 가치를 부여하고 싶은데, 딴 사람은 싫고 그래서 나온 거다.
프랑스 여성 중에 잔다르크란 상징이 지금 남은 거 아니에요. 그런데 추다르크라고 하면 좀 이상하지 않은가.
왜 가난한데 찍냐 해도 그 사람들은 찍을 건데 거기에 좀 괜찮은 대안이냐 메뉴를 내야 되지 않겠냐는 얘기를 하는 거에요.
요즘 주목해서 보는 게 영국의 장하준 교수, 프랑스의 우석훈, 독일의 유시민 씨를 보고 있는데. 유시민 씨는 왜 FTA를 지지하고 공교육민영화를 하려고 했을까 고민해보니. 박사학위를 못 받아서 그런지 궁금합니다.
☞ 어떻게 보면 저는 학위 받고 13년 정도 됐는데. 유학 가지 않아도 좋은 사회를 굉장히 많이 봤는데, 일본은 50년대 중반에 이미 만들었다. 자기완결성이라고 필요한 것들은 어지간히 만드는데, 한국은 자기완결성을 못 만들었거든요. 초등학생까지 유학가는 사회가 된 거다.
유시민 씨에 대해서는 저랑은 경제적 철학이 좀 다른데, FTA에 대해서 대학원 박사가 국제경제학이어서 WTO나 FTA를 전공처럼 오래 보고 있었는데, FTA라는 것이 역사적 맥락 같은 것을 다 살펴봐야 하는데 너무 단건으로 보지 않았나. 독일에서 그런 거보다는 어떤 정책을 얼마나 포괄적으로 보느냐의 문제인 것 같다.