090904 친일/친자본 한다는 것이 어떻게 다른가
8월 24일 월요일에 시립미술관에서 김수행교수님의 강의가 있었습니다. 그 자리에서 강의를 들었던 것만으로 영광이라고 느껴질 정도로 명강의였습니다. 대전으로 내려오셔서 직접 강의해주신 교수님 감사드립니다. 우리의 끼니와 삶 민주주의에 대한 가슴에 와 닿는 질문과 질문을 풀수 있는 힘을 불어 넣어주셔서 감사합니다. (긴 분량이지만 꼼꼼이 읽어보세요. 저도 참석하지 못해 이렇게 다시보기를 하고 있답니다. 기록하느라 수고 많았네요. 감사)
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김수행교수의 ‘자본론으로 보는 세계 경제와 한국경제’
제가 오늘 이야기 할 것은 자본주의에서의 공황입니다. Crisis라고 해서 번역하면 우리가 보통 위기라고 하는데 막스 전통에 의하면 공황이에요. 1930년대 대공황이 있잖아요. 지금 공황입니다. 지금의 공황이라는 것이 사실 역사적으로 보면 자본주의 역사에서 세 번째로 오는 공황이다 보면 되요.
예를 들면 어떤 식으로 얘기하냐면 이게 연도고 이게 세계의 지디피라고 합니다. 이렇게 얘기하면 세계가 자본주의에서 지배가 되니까. 크게 공황이 1900년도 이후에 보면 1929년에 대공황이 일어났다가 올라와서 1974년에 또 이런 식으로 내려가요. 다시 올라갔다가 2008년 되면 다시 내려갔다 보시면 되요.
지금의 공황이라 하는 것이 자본주의 역사가 백년 조금 넘었지만 백년의 역사 중에서 세 번이나 있는 것 중하나로 굉장히 위험하고 어려운 공황입니다. 첫 번째 1929년 공황에서 회복되는 년도가 1940년인데 1940년이면 11년되는 거예요. 1940년이 뭐냐면 제 2차 세계대전이 시작되는 해이죠. 제2차 세계대전과 동시에 경제 회복을 했습니다. 경제가 회복하는 것이 주식이 조금 오르고 아파트 값이 조금 올랐다고 회복하는 것이 아니에요. 그래서 회복 될 수 없어요. 기본적으로 실업자가 줄어야 해요. 실업자가 줄지 않으면 회복이라고 볼 수 없어요. 어디까지 갈지 몰라요. 신문에서 불황이 끝났네, 공황이 끝났네 하는데 전부 잘못된 겁니다.
1972년 2월에서 1982년 9월까지 런던에 있었어요. 10년을 아들 셋과 마누라하고 런던에서 살았습니다. 이걸 내가 다 경험한 사람이에요. 세계 경제 자본주의에서 현실적으로 접한 게 많다는 거고, 제 전공이 맑스의 공황이론입니다. 그 이야기는 뭐냐 하면 세계중심지의 런던에서 실제로 있었고 전공을 ‘공황’으로 했기 때문에 이 설명에서는 제가 제일 옳은 거예요. 여러분들이 인정을 해야 해요. 자꾸 이야기하는데 늙은 사람이 뭘 알겠나 의심하게 되면 내 이야기가 옳게 들리지 않아요. 그래서 이런 이야기를 하는 거고.
지금 이야기 할게 뭐냐면 1974년에 공황에서 이를 극복하려고 1980년도에서부터 진행된 경제구조, 지금까지가 우리가 얘기하는 신사회주의에요. 신사회주의라는 게 우리가 알듯 영국에서는 마가렛 대처 수상이 1980년 5월부터 집권을 하고 1980년 11월에 레이건이 대통령이 됐어요. 그 사람들이 신자유주의를 개척했다고 했죠.
1950년이라고 하면 1950년에서 70년의 기간을 역사가들이 자본주의의 황금기라고 그래요. 신자유주의라는 친구가 1980년의 공황을 극복하기 위해서 나왔는데 늘 이렇게 못살게 굴다가 2008년 공황이 터지니 또다시 이렇게 나왔어요. 이게 공황인데 언제까지 내려올지 모르는데 이걸 살리기 위해서 옛날에 해본 신자유주의를 해봐야 소용이 없다는 거예요. 이명박이 미친놈이죠. 역사적으로 크게 봐야 한다는 거예요.
1974년의 공황을 극복하기 위해서 어떤 일을 했냐, 왜 극복하지 못했나, 2008년 공황의 원인이 뭐냐, 공황을 극복하기 위해서 미국이나 우리나 하는 방안이 뭐냐, 만약 내가 대통령이고 나한테 어떻게 극복할 거 냐 물으면 나는 뭐라고 할 것이냐. 이런 얘기를 할 건데 제가 원래 강의를 하면 세 시간을 하는 데 주최 측에서는 한 시간 두 시간 정도로 하라고 하네요. 그것 가지고는 택도 없을 것이지만 질문하실 분은 미리 생각 두세요. 신자유주의가 나온 것이 뭐냐 하니까. 74년에 세계경제가 떨어진다. 처음에 나타나는 현상은 기업이 도산하는 겁니다. 기업이 은행으로 받은 대출을 못 갚아서 파산해요. 은행도 마찬가지야. 은행도 예금주로부터 예금을 많이 받아쓴데 대출을 엉터리로, 투자를 엉터리로 해서 예금 찾으러 올 때 돈을 못주죠. 처음 나타나는 것은 기업과 은행이 망하는 거고 두 번째 생산이 감소하고 그러면서 실업자가 나타나. 실업자가 나타나서 빈곤이 사회 일반 노동자들에게 굉장히 확대가 된다는 특징을 가져요. 이렇게 못산다고 해도 부자들은 걱정이 없어. 이 시기에는 대체로 물가가 떨어진다고. 기업들이 물건을 빨리 돈을 갚으려고 물건값을 내리거든. 이른바 디프레이션이 일어나는 거지.
74년 중동에서 전쟁이 일어났죠. 석유 값을 네 배나 올렸다고. 그것이 하나의 계기가 돼서 기업들이 망하기 시작했다고. 이때 신자유주의자들이 마가렛 대처, 레이건이 정권을 잡았을 때 이 불황을 어떻게 생각했냐 하면 황금기 동안에 이명박이 생각하는 것과 똑같아. 이 기간에(일명 자본주의의 황금기, 1950년-1970년) 노동자들 힘이 굉장히 세졌다, 자본가들이 공장에서든 어디서든 권력을 제대로 행사하지 못해 노동자들에게 졌기 때문에 기업이 이윤을 못 냈다 라는 거야. 그래서 노동자 죽이기로 나오는 거라고. 왜 그러냐 하니까 하나는 현상적으로 일리가 있어요.
1950-1970년에 선진국에서 유권자들이 요구한 게 제2차 세계대전 아니야. 이 기간에 모든 국민들이 전쟁에 참여해서 총력을 다했다는 거죠. 그래서 유권자들이 내세운 것이 완전고용을 해라. 1940년 실업자들 다 어디로 갔어. 군인으로 갔지. 그래서 완전고용이 이루어졌지. 두 번째는 요구가 복지국가를 건설해라. 세 번째는 29년 이전에, 그 이후에도 시장에만 맡겨야 한다 하니까 공황이 폭발한 거야. 그래서 혼합경제가 나오는 거야. 시장경제에 그대로 맡기지 말고 정부가 적극적으로 개입하라는 거지. 실업자가 나오면 정부가 없애기 위해서 재정정책 금융정책을 펼치고 모든 사람이 먹고 살게 하라고 해. 72년 2월부터 영국에서 살았는데 그때 어린애들 병원이 전부 공짜야. 의료보험이라는 것도 없다고요. 학교도 전부 공짜에요. 우리나라 사람들은 사회복지국가에서 전부 공짜라는 것을 생각 못하는데 전부 공짜라는 거야. 실업수당도 있고. 우리 나라에서 대학졸업한 사람은 실업수당은 못 받잖아. 고용보험에 든 사람만 받지. 대학을 졸업해서 직장이 없으면 실업수당 줘야 할 거 아니야. 영국은 다 준다는 거지. 다섯 번째가 주택은 대체로 공공임대주택 정부가 지어요. 월세는 소득에 따라서 받는다 이 말이야. 월급을 많이 받는 사람 많이 내고 월급 없다면 공짜고. 우리도 요구를 해야 해. 가만히 있지 말고. 정부를 너무 봐준다니까. 여자는 60세 남자는 65세가 되면 연금을 다 받아. 우리나라에서는 연금 준다고 돈 내야 한다고 하는데 그런 거 없어. 그래서 복지 국가야. 요것이 이 사이에 확립이 됐고 정부 재정은 거의 이리로 다 들어가요. 세금 걷어서 하는 거야. 부자들은 세금 많이 내야 돼. 법인세도 높아요. 두 번째는 필요 없는 돈을 지출을 안 해요. 병원이나. 영국에서는 1948년 영국에서는 한 사람당 GNP가 5000달라가 안 될 때 그걸 하는 거야. 우리는 2만달라인데 못하는 거예요. 우리가 병신이요. 잘 생각해야한다고. 왜 걔네는 하고 우린 못하냔 말이야. 소득이 5000달러일 때도 모두가 갈라서 먹자는 생각을 했다고. 그런 생각이 전쟁과정에서 많이 나타났고. 전쟁에서 있는 사람 없는 사람 할 것 없이 고생했으니 나중 전쟁 끝나고 나서 이런 생각이 드는 거지. 사회적 합의야. 한국 전쟁이 있고 1950년대에서 53년까지 한국도 전쟁터였잖아. 완전히 초토화가 되었다고. 남아있는 사람은 모두가 피해본 사람 아니야. 모두가 고생했으니까 이런 식으로 새로운 사회를 만들자 이래야 하는데 전부 저놈들 빨갱이다 빨갱이 잡기 하고 있어. 굉장히 바보라고. 거기에 박정희 나오고 말이야.
이렇게 황금기 동안 사회적 합의가 되었기 때문에 노동자들이 상당히 자신감이 생긴 거야. 직장에서 노동자를 만약 해고를 하겠다고 하더라도 노동자가 떳떳하다고. 소송하고 다 할 수 있어. 실업수당 다 나오지, 병원 무료지 집세 안 내지 걱정할 게 뭐있어. 이런 사회가 진짜 민주주의사회야. 투표만 하면 민주주의라고 하는데 이명박에게 투표 다 주고 얻은 거 아무것도 없잖아. 그런 것은 민주주의가 아니에요. 자기가 사는 것을 얻을 수 있는 게 민주주의지.
이 기간에 노동자들은 힘이 셌다는 게 사실이고. 자본가들이 독재를 못했다고. 노동조합하고 늘 상의해야 하고. 근데 공황이 딱 일어나니까 신자유주의자들이 이걸 유지를 했기 때문에 노동자들의 힘 세지고 자본가 힘 약해져 지금과 같은 공황이 온거라고 주장했어요. 이래서 이걸 철폐해야 한다고 나온 것이 신자유주의라고. 80년 이전만하더라도 자유주의자들이라도 이걸 사회적 합의라고 해서 이걸 다 지지했다고. 1980년대 되니까 완전히 세상이 바뀌어서 경제공황의 원인으로 잡아 철폐하자고 한다고.
신자 붙어서 새로운 좋은 거란 인상을 주는데 이게 굉장히 나쁜 ‘신’자야. 자유주의 중에서도 나쁜 자유주의지. 사회 복지를 없애기 시작해서 앞으로 문제가 이런 식으로 간다고. 처음 마가렛대처 레이건이 집권하고 어떻게 하면 노동자들의 힘을 약화시킬까 굉장히 노력을 했잖아요. 처음 나오는 정책이 뭐냐고 하니까 제정금융 긴축정책을 썼다고. 긴축정책을 써야지 기업하고 은행이 더 무너진다고. 파산이 더 일어나면 실업자가 더 일어나고 이러면 노동조합의 힘이 약해진다고. 노조의 힘을 약화시킨다는 그런 목적에 부합시키려고 긴축정책을 쓴다고. 제정안정 긴축정책. 기본 아이디어는 뭐냐면 신자유주의자들이 노조의 힘을 약화시켜야 한다해서 나온 거고.
그다음에 하는 것이 복지국가를 해체한다고. 학교 병원 이런 데서 자꾸 민간 기업들이 들어오게 만들고. 사회보장제도 여러 군데에서도 실업수당 정부에서 다 주는 걸 가지고 이젠 노동자들에게 민간 보험들라고 만들어서 알아서 하라고 해. 이런 식으로 복지국가 해체한다고. 복지국가 해체한다는 의미가 어떻게 생각해야 하나. 완전고용이라는 게 실업자가 없어요. 실업자가 없으면 어떤 현상이 일어나냐면 취업을 하면 임금을 받잖아요. 임금을 받아 지출을 하면 생산물 사잖아. 생산물 팔리면 기업이 또 팔리니까 투자를 하고 이런 식으로 경제성장이 올라가고 복지도 올라가는 성장과 복지가 동시에 일어나는 현상이 일어난다고. 복지국가들 같은 데서는 일정한 소득 이하가 되면 현금보조를 한다고. 그 돈이 뭐야. 그 돈이 나가면 결국 상품을 사고 상품 생산자들이 팔리니까 생산성이 늘어나지.
복지국가 해체가 되면 당장 서민들은 지출이 떨어지고 그래서 국내시장이 좁아지고 그래서 상품이 안 팔리는 이런 문제가 생긴다니까. 이 문제가 금방 나타나게 된다고. 금방. 그래서 이럴 때 신자유주의 정부가 어떻게 하겠어요. 모든 나라들이 전부 자기의 시장을 개척하라 해서 후진국이고 뭐고 간에 모든 나라에 자유화, 개방화 요구를 했다는 거야. 이게 우리가 말하는 세계화라는 거야.
우리나라에서도 김영삼대통령 시절에 오이씨디에 가입해서 시장을 엄청나게 개방한다고. 주식, 채권, 외환 자유화해주고. 세계화가 일어나는 거야. 이게 세계화가 일어나는 이유라고. 그 다음에 일어나는 것이 이렇게 세계화가 일어나는데 사실은 신자유주의에서는 이윤을 증대 시켜야 한다는 자본주의의 특질이라고. 그래서 잘 생각해봐요. 보통 얘기할 때 생산의 3요소라고 하면 뭐에요? 토지, 자본, 노동이라고 하잖아. 이게 있으면 생산이 잘 되는 거 아니야. 모든 사람이 잘 먹고 잘사는 거지.
근데 요즘은 노동이 남아돈다고 우리나라 실업률 15%는 되요. 자기가 실업자라고 등록을 안 하니까 그 정도로 안 나오지. 돈 줄테니 등록하라고 하면 15%가 넘는다고. 노동자가 남아돈다고. 쌍용자동차가 기계 그대로 있는데도 가동을 안 시킨다고. 설비도 자본도 기계도 남아돈다고. 노동자 남아돌지. 자본을 주류경제학에서 기계라고 하니까 자본이 남아돌지. 토지는 옛날과 같은 거 아니야? 그런데도 왜 생산이 안 되는 거야? 왜 안 돼? 어느 놈이 나빠? 자본가들이 기계 설비를 가지고 있다는 거, 자기 거라 이거야. 노동자를 고용해서 생산해도 이윤이 안 나와. 자본주의 사회는 이윤획득이 모든 경제생활을 지배한다는 거야. 자본가 계급은 자기가 기계, 노동자를 돈을 주며 추가로 고용을 하고 투자를 하더라도 이윤을 얻을 수 없으면 생산을 조직을 안 한다고. 단순히 생산의 3요소를 말하는 게 아니라 누가 뭐를 위해서 생산의 3요소를 동원해 나가는 가 이런 생각을 해야 머리가 뚫린다고. 자본주의를 없애라는 것이 바로 기계 원료 노동자가 있잖아. 모든 사람이 주인이라면 생산하면 이윤을 판다고 하지 않고 너도 자동차 하나 가져라 너도 하나. 이렇게 되는 거지. 그런 세상이 자본주의가 아니라는 거야. 복지국가를 해체를 하다 보니까 국내 시장이 좁아져서 선진국들이 IMF, IBRD, WTO 같은 기구들로 후진국들을 개방하도록 압력해요. 후진국들 엄청나게 손해를 본다고. 무역 자유화해버리면 외국의 경쟁력을 가진 상품이 팔리고 그 나라 상품 안 팔릴 거 아니야. 쌀도 마찬가지야. 외국에서 값싼 쌀이 들어오면 우리나라가 농업부분에서 망한다 아니야. 이래서 세계화를 했다고.
그런데 선진국엔 산업자본가가 많잖아. 엄청난 큰 자동차 회사가 많다고. 여러 컴퓨터를 만드는 회사도 있고, 여러 회사도 있는데 미국 같으면 뉴욕 증권시장 영국은 런던 증권시장, 독일이면 프랑크푸르트 증권시장이 있다고. 이래서 세계화를 하니까 여러 가지 제품시장하고 자본시장 금방 나타나는 것이 뭐야? 자본시장이 주식시장이라고 생각하면 돼.
1997년 IMF가 터졌다고. 우리나라 공황인 거지. 98년부터 시작해서 주식시장을 개방 많이 했다고 외국 자본이 와서 우리나라에서 돈을 많이 번 데가 주식시장이야. 제품시장이라고 하는 것은 외국의 자동차를 한국에 팔려고 하면 우리나라 자동차가 값이 싸니가 많이 팔아먹을 수가 없어요. 근데 주식 시장이라는 게 뭐야? 주식을 사고 팔아서 차액을 버는 것이잖아. 당신들도 놀음 해봤잖아. 돈 많이 가진 사람 돈 따요.
만약 현대 자동차 주식을 가지고 있다고 해봐. 현대자통차가 내일 모레 중요한 발표를 한다는 걸 들었어. 신차를 개발하는데 이게 엄청나게 좋은 차다. 내일 모레 정보니까 지금 가서 현대 자동차 주식 살 거 아니야. 이틀 후 주식 뜨면 주식을 팔아버리는 거지.
주식 시장은 사기에요. 여러분들 주식해서 돈 버려고 하는데 당신들 수준으로 안 돼. 돈이 많든지 고급정보를 아는 사람이 돈을 번다 이 말이야. 외국자본이 와서 전 세계의 돈을 싹쓸이 했어. 그렇게 되니까 세계화와 더불어서 전 세계의 자본이 특히 미국은 금융자본에서 돈을 엄청나게 벌게 되었다 이 말이야. 다음에 자동차 만들고 가전제품 만들고 이런 기업들도 금융시장의 주식시장에 참여하게 되었다 이 말이야. GM이 망하고 제너럴 일렉트릭이라는 전기회사도 망하는데 제품을 만들어서 돈 버는 것보다 주식으로 많이 버니까 그 쪽으로 특화를 해버려서 그런 거라고. 이게 금융화예요. 금융화라고 하는 것은 내가 강조하지만 노름이야. 여러분 밤새도록 놀음을 했다 해보자고. 따는 돈이 누구 돈이냐. 남의 주머니에 있는 돈. 밤새도록 놀음 한다고 주머니 돈이 늘어날 일이 없잖아. 금융화라는 것이 그것이예요. 내가 이익을 보면 딴 놈이 손해를 보는 거라고. 이익과 손해를 보면 제로라고. 새로운 부가 창조되지 않는다고. 경제의 도움을 하나도 안 준다니까. 서민이 놀음을 하면 늘 잃게 마련이에요. 금융화가 일어나면서 세계 전체적으로 소득불균형이 심해진다고. 돈을 많이 가진 사람이 돈을 따는 거요. 부자가 부자가 되고 가난한 사람이 더 가난해지는 거지. 일국 안에서만 그런 게 아니라 세계 전체적으로 그런다고. 소비 전체가 줄게 되요. 여러분 알지만 부자들은 돈을 상당히 많이 저축한다고. 쓸 게 없으니까 전부 명품이나 사고 가짜 명품 같은 일이 일어나지. 소비를 할 필요가 없다고. 그런데 가난한 사람이 부자에게 돈을 갖다 주네. 그 나라 소비가 어떻게 일어나겠냐고. 소비가 줄면 산업이 죽는단 말이야. 고용이 줄고 실업자가 늘고 일인당 임금수준을 낮추지고 정규직을 비정규직으로 만들고 야단이 나는 거라고. 또 소비를 줄인다고.
신자유주의가 망한 게 바로 이런 거라고. 경제가 회복이 안 되요. 미국은 중앙은행 FRB가 자꾸 달러를 뿌리잖아. 비우량 주택담보 대출 때문에 망했다고 하는데 처음에 나오는 것은 2000년이야. IT산업이 굉장히 활발해졌다고. 이 IT산업에 너무 많이 투자를 했어. 상품들이 전부 과잉이 되버렸어. 붕괴되요. 투자한 기업들이 다 날라 가요. 전부 망한다고. IT산업 망한 걸 구제하기 위해서 미국의 중앙은행이 금리를 낮추고 싼 자금을 대규모 공급한다고 IT산업은 죽어버렸으면 죽는 거야. 다시 일어날 수 없어. 싼 자금이 어디로 갔나 하니까 건설업에 갔다고. 주택 건설에 들어가서 주택 값을 막 올랐다 이거야. 일반 사람들이 생각하기에 주택 값이 막 올라가니까 지금 안 사면 큰일 나겠다 해서 가난한 사람이 주택 담보대출을 엄청나게 받아서 주택을 샀다 이거야. 주택을 사니까 주택 값이 더 올라갈 거 아니야. A라는 은행 주택 담보한 것을 B라는 은행에 팔았다고 B라는 은행 이 걸 또 팔고.
금융은 사기를 안 치면 돈 못 벌어. 은행사람들 전부 사기꾼이야. 돈이 나올 때가 없어. 사기를 안 치면 말이야. 사기가 엄청나게 커졌다 이 말이야. 이게 주택담보대출에서 처음 애기한 비우량 서브프라임 모기지이지. 모기지는 이십년-삼십년이 만기가 되는 담보대출이에요 은행이 주택을 담보로 잡고 돈을 빌려줬다 이거야. 비우량이라는 것은 하도 은행에서 대출해서 돈을 엄청 받으니까 원금과 이자를 갚을 수 있을지 모르는 사람에게도 대출을 해줬다 이거야. 그런데 이 사람들이 실업자가 되고 임금수준이 떨어지고 하니까 이걸 어떻게 갚느냐 이거야. 그래서 은행이 망하게 된 거야. 실제 시작은 2007년부터인데 이때 되니까 대출을 받아간 사람들이 원리금과 이자를 갚지를 못해. 은행에서는 이걸 어떻게 하냐. 집을 받아서 팔라고 시장에 내놓는다. 집값 떨어지고 이러니까 은행이 망하기 시작한다고. 여기 예금은행과 투자은행 두 개가 있는데 예금은행은 예금자로부터 예금을 받는 은행이야. 투자은행은 다른 은행에서 돈을 꿔서 그걸로 장사를 한다고 투자 은행이 다른 기관에서 돈을 빌렸다면 만기가 있다고 근데 투자은행이 자기가 가진 전권이 있는데 주택 값이 떨어져서 전권 값이 떨어졌다고. 자기가 채무를 못 값잖아. 2008년 3월에 5대 투자은행중 하나인 베어스탄스와 리먼브라더스 망한다고. 그렇게 되는 것이 기본적으로 1980년 이후에 각국정부가 택한 신자유주의에서 나온 거라고. 사기 때문에 이런 게 아니고. 1974년 대공황을 해결하기 위해 택한 신자유주의가 2008년 대공황을 가져 왔다는 거지.
세계 경제에서 가장 강력한 2008년 세계 공황에서 가장 큰 원인을 제공한 나라가 미국이야. 미국이 채택하고 있는 정책이 뭐냐 하니까 금융기관 살리기잖아. 금융기간 살린다는 게 굉장히 문제가 많다고 생각해요. 금융기관이 사실은 모든 투기의 근원이야. 투자은행이라고 하는 세계에서 제일 큰 은행 다섯 개가 망한다는 거야. 늦게는 도산을 완전히 시킬 필요가 있다고요. 금융기간 줄일 필요가 있어. 쓸데없는 사기짓 못하게 규제를 해야 한다고. 이렇게 하는 것이 굉장히 중요해요. 우리나라도 마찬가지야. 1997년 IMF 때 금융기관이 엄청나게 넘어갔어요. 금융기관 살리기 위해서 160조원을 바쳤어요. 그 금융기간이 우리에게 한 게 뭔데?
사기 치고 돈 벌 때는 그 돈 벌어서 자기들끼리 다 갈라먹었다고. 다 갈라먹다가 지금에 와서 정부에게 공적자금 내라고 하는 거 아니야. 말이 안 되요. 금융기관 예금자들은 돈이야. 은행을 운영하는데 은행이라는 회사가 자기가 실제 자금으로 운영하는 것은 얼마 안 되는데 증권시장에 돌아다니는 것은 2000억이라고. 2000억이 어디서 나왔냐면 예금자들 돈이야. 개인적 사적 은행이라고 보면 안 되고 공적, 모든 사람의 것, 공공의 것이에요. 은행은 공익사업으로 돌리야 한다고 생각해요. 규제를 강화해서 쓸데없는 짓 하지 말고 사기 치지 말고. 우리나라 500만원을 못 꿔서 자살하는 사람 많잖아.
오바마. 굉장히 위대하겠지만 바보야. 위로 올라가 회복될 가능성이 전혀 없다고 생각해요. 구제 금융을 하니까 어떤 현상이 나오는지 알아요. 구제금융을 받은 은행들이 이윤을 많이 봤다고 신고를 했어요. 왜 이윤을 보냐 보니까 이 상황에서 은행들이 엄청나게 무너지고 구제금융을 받은 사람들이 금융에 있어서 독점화를 한거지. 구제금융받는 사람들 살맛이 났다고. 이윤이 났다 하는데 각 은행이 주택관련해서 여러 가지 전권이 있는데 전권이 정부가 살 수가 없어. 원래 하려고 하면 백원인데 1원이라고. 99원은 손해난 거니까. 명색은 실재는 1원짜리인데 100원짜리라고 하면서 자기들끼리 가지고 다니면서 이윤은 자기들끼리 갈라먹는다고.
GM 같은데 정부가 구제금융을 많이 시켰는데 파산을 시켰어. GM이 가지고 있는 재산이나 부채 중에서 굉장히 앞선 부채가 있어. 노동자들이 그 사이에 굉장히 오랜 기간 동안 투쟁해서 얻은 것인데 퇴임이후에도 의료보험을 계속대주겠다는 약속이야. 근데 그건 안해도 된다는 거야.
오바마가 한거에요. 다른 얘기가 아니고 지금의 공황을. 노동자가 무슨 죄가 있어. 모든 책임을 노동자에게 줘서 아까도 얘기했지만 이 국면에서 노동자들이 소비력이 확 줄어들잖아. 임금수준이 이렇고 실업자도 이렇게 많은데 누가 생산을 하겠어. 그렇다고 해서 수출이 잘 되느냐. 각 나라가 이런 판에 무슨 수출을 해요. GM 뿐 아니라 전체적으로 봐서 산업에 있어서 계획을 잘 세워서 해야 해요. 하나의 산업이 아니라고. 자동차는 여러 산업과 연관이 되어있기 때문에 경제 전체를 계획적으로 재편성해야 한다고.
가면 갈수록 특히 미국은 그런데 사회보장제도가 엄청나게 해체되었기 때문에 노동자나 서민은 소비력이 하나도 없단 말이야. 복지국가를 새롭게 건설하는 운동이 필요한데 이렇게 되려면 지금 굉장히 어렵다고. 실업자 많고 돈도 없고 금방 하면 자살한다고. 이렇게 약해지면 안 된다고 우리가 노력해서 모두가 잘 사는 복지국가를 만들려면 부자들 돈을 쫌 내놔야 하고 내수를 올려서 생산도 올리고 고용도 올리는 방식이 가장 중요하고 그것이 필요 한거야. 신자유주의라는 것이 이것에 반대로 해서 이런 식의 공항을 만든 거야. 그런데도 계속 신자유주의로 가자고 한다고.
민주주의에 대한 생각을 굉장히 잘해야 한다고. 민주주의는 기본적으로는 일인 일표잖아. 시장에 가면 돈 많은 사람들이 물건을 많이 사지만 민주주의는 한 사람당 한 표야. 사실 노동자가 가장 많아. 그 노동자들이 우리 어렵게 하지 말고 민주주의라는 원칙을 지키자. 이렇게 나가면 새로운 사회가 오는 거야. 새로운 사회라는 것은 이윤을 위해서 자본가 계급이 자기 멋대로 하는 사회로부터 시작해서 모든 사람의 이익을 위해서 우리가 갖고 있는 인적자원 물적 자원을 이용하면 새로운 사회가 온단 말이야. 그런 식으로 생각하라고. 그게 굉장히 중요하단 말이야. 요정도 해요. 요정도 하고 질문을 받겠습니다.
질문: 공황인데요. 경제가 재편이 되는데. 세계 경제가 재편이 되는 참에서 이명박 정부가 꼼수를 써서 차고 나가려고 하는데 가능성이 있을까요?
답변: 원래 꼼수란 말 자체가 안 된다는 거예요. 성공을 못해요. 생각해보세요. 지금 한다는 이야기가 수출을 많이 증대시켜야 된다. 그렇게 주장을 해요. 근데 수출 증대라는 것이 한국경제에 악영향을 굉장히 많이 미쳤다고요. 우리가 수출을 많이 하려면 우리 품질이 좋던지, 싸든지 이렇게 되어야 하는데 대표적인 게 물품을 싸게 만들어야 한다는 거에요. 상품을 싸게 만들려고 하면 우리가 큰 기술이 없기 때문에 임금을 깎아야 해요. 임금을 깎아서 수출을 많이 했다는 거죠. 자본주의에서 문제가 임금을 생각하는 방법. 내가 사장이에요. 임금을 적게 준다. 그럼 원가가 싸진다. 이건 하나의 비용이에요. 원가를 구성한다는 측면에서 보면 임금을 깎으면 물건을 많이 팔수 있다는 거예요. 그런 때 임금을 사회전체적으로 보자는 거예요. 내가 임금을 깎았다. 노동자가 다른 상품을 살 수 없다. 임금을 깎으면 시장이 죽어요. 그 사회는 생산을 확대를 못하는 거예요. 수출 산업을 위해서 원가를 깎으려 임금을 깎으면 국내산업, 내수산업은 죽는다니까. 구매력이 없는데. 내수산업이 죽으니까 정부와 수출업자는 국내시장이 죽네. 해외 나간다. 해외 나가려고 임금 깎으면 악순환이에요. 그게 이제 안 먹혀. 세계가 이렇게 되니까. 서민을 위한다 하면 복지국가를 건설하나다는 생각을 해서 내수시장을 만들어내야 되요. 여러분 다음에 선거할 때 잘해야 한다고. 세금은 부자한테 많이 걷어야 한다고. 주식투자. 채권투자 이익 나오는 거 지금 세금 안 나온다고. 세금 붙여야 돼. 우리가 보통 소득세라고 하는데. 변호사들, 의사들 세금 내는 것은 정확하게 하는 곳이 하나도 없어요. 정확하게 세금 다 걷어야 되고. 쓸데없이 남북한 긴장 고조해서 군사비, 군수품 사는 그런 짓 안하면 우리가 충분히 복지국가를 만들 수 있어요. 2만불이 얼만 줄 알아요. 한 사람이 이 만불을 쓴다면 한사람이 이천만원을 쓸 수가 있다는 거예요. 이천만원이라고요. 내가 대통령되면 이천만원 줘 버릴려고 해요. 가족 전부면 팔천만원을 벌어요. 그런 생각을 해야 해요. 우리가 잘못된 게 왜 이런 생각이 조중동이나 티비에 안 터지냐는 생각을 하는데 자기 생각을 못해요. 자기가 굉장히 좋은 아이디어를 가지고 있어요.
질문: 황금기 이후 공황이 온 주된 이유가 뭔가요. 복지국가를 하면 또 공황이 올까요? 공황이 숙명적인가요?
답변: 1970년 요 사이에 여러 현상이 많이 나오는데 세계경제적인 걸 뺐어요. 여기가 미국이 월남전쟁을 엄청나게 강화할 때 였어요. 그때는 소련이라는 사회주의권이 있어서 자본주의 진영과 사회주의 진영이 열전이나 냉전을 할 때 였어요. 미국이 자본주의진영을 위해서 또 그것만 위해서가 아니라 자기 이익을 위해서 배트남을 치고 했다고요. 베트남을 쳤다는 이 이약기는 40만명을 지원했다고요. 전쟁하면 돈이 엄청나게 들어요. 베트남에 있는 자기 군인, 한국 군인, 해외 군인들도 있는데 걔네들 다 먹이는 데 돈들지, 무기 만드는데 돈 많이 들지, 수송하는데 돈 많이 들지. 미국 돈은 달러잖아요. 달러는 세계통화라고 한다고요. 지금도 마찬가지고. 모든 세계가 자기 화폐인양 사용해요. 전쟁이 나고 달러가 확산이 되니까 달러가치가 떨어지고 물가는 올라가고 이래서 1971년 8월 15일에 닉슨대통령이 그 이전까지 있던 달러하고
IMF가 1945년에 생겨요. 앞으로 세계 돈은 뭘 할까. 고민했는데 45년이면 경제적으로든 군사적으로든 미국이 휘어잡고 있는 시기에요. 우리 달러로 해라. 그럼 너희는 급할 때 달러를 찍어내면 되니까 세계경제는 어떻게 해야 되냐. 이의가 나오니 그렇게 나온 결론이 35달러를 미국중앙은행에 제시하면 금1온스와 바꿔준다고 해요. 그래서 국제통화는 금과 달러에요.
그런데 이렇게 전쟁을 하는데다 당시 미국은 수출보다 수입이 많았다고요. 이때부터. 금값이 되겠어요? 1온스에 1000달러까지 올라갔어요. 35달라를 미국에 보내요. 금 1온스를 줄 거 아니에요. 금 1온스를 시장에 내면 1000달라 벌잖아요. 미국에 있던 금이 동나버렸어요. 이제는 금과 달러를 연계를 안 시킨다고 선언하게 되죠. 71년부터 이렇게 되고 달러는 종이권이야. 미국이 자기 조폐창에서 막 찍어 내는 거라고. 그런 문제가 있어서 세계문제가 혼란인 틈에 오펙이 석유값을 올린 거예요.
복지국가에도 그런 것 많아요. 거짓으로 해서 정부에서 돈타는 것. 우리나라에도 부정부패가 있듯이 해외에도 그렇다고. 그것이 복지제도를 무너뜨릴 만큼 큰 문제가 되지는 않았다고. 부자들이 생각할 때 자기가 세금을 너무 많이 낸다고 생각하는 것이지. 사회보장제도라는 것이 서민이나 저소득 이익이라고 보지만 실제로 보면 병원은 부자든 가난하든 모두가 가는 거 아니에요? 학교도 부자든 가난하든 전부 다 가잖아요. 이것이 서민을 위한 거라고 보기엔 굉장히 어려운 것이라고. 사회보장제도 모든 시민에게 개방되는 식으로 만들어야지 사회보장제도가 튼튼해져요. 그렇기 때문에 사회보장제도가 어느 수준에 가면 무너진다고 생각하지 않아요. 사회보장제도 그 자체로 무너지는 것이 아니라 계급 간의 갈등에서 허물어진다 생각하는데 오바마가 의료보험개혁을 한다고 했잖아요. 미국 일인당 5만 달러에요. 근데 뒷골목 가보면 형편없거든. 형편없는 사회라고. 오바마가 지금 이야기 하는 것이 병원이야기인데 병원에 대해서 국민들이 의료보험이 없는 친구가 엄청나게 약값을 비싸게 줘야 해. 병원이 전부 사립병원 아니야? 영국은 병원이 국가병원이야. 여긴 다르다고. 미국은 전부다 사립보험이야. 텔레비전에서 암하고 뭐하고 야단나잖아. 보험도 전부 사립이야. 여기다가 공공의 성격을 집어넣으려고 하면. 사립병원과 보험업계가 가만 안 둔다는 말이야. 그런 식의 사태가 벌어져서 복지국가가 문제가 된다. 제도 자체에서는 문제가 없다고. 우리나라 2만 달러인데 왜 이걸 못하냐니까 우리가 바보라고 했잖아. 투표할 때 잘해보라고. 정당에서 그런 구호를 만든 사람을 만들어서.
이런 식으로 이야기를 하고 갈 수 있다고 하면 우리 국민들의 정치능력이 거기까지 올라갔다는 거야. 그 다음은 굉장히 쉬워진다고. 모든 사람들이 거짓말 안 하고 정직하게 하고. 그 사회에서 따돌리면 그런 거짓이 사라져요. 그런 식으로 사회가 발전하고 그것이 옳은 방향이라는 거고.
질문: 복지학을 공부하다보니까 요즘 서구사회에서도 복지를 줄이자고 하는데 복지를 늘리는 게 맞는 것인지, 그럼 그 복지를 마련하는데 재원은 어디서 가져올 수 있을까요? 또 교수님이 생각하는 복지란 무엇인가요?
답변: 영국에 오래 살았어요. 살고 돌아오니까. 김대중 대통령이 복지하면서 기초생활을 할 수 있도록 하는 정책을 냈죠. 사실 그건 말도 안 되는 복지야. 생각을 해보라고. 월에 7만원인가 14만원. 그것 가지고 어떻게 살아. 자기 아들이 있으면 안 주고. 우리나라는 복지가 없다고 생각하면 되요. 조중동에서 일어나서 빨갱이 어쩌고 하는데 걔네들도 다 알면서 자꾸 그런다고. 우리나라는 복지가 없는 거요. 병원, 우리가 돈 내서 하는 거지. 돈 안낸 사람들, 돈 낼 수도 없는 사람을 해 먹여야 그게 복지지. 교육, 교육하는 게 뭐가 있어요. 스웨덴에서 복지 얘기하는 것은 수준이 너무 높아서 그걸 조금 낮추자 그걸 없애자는 거지 우리와 같은 수준으로 한다는 건 그건 말도 안 되는 수준이라고. 우리의 수준과 전체 수준을 보면 우리는 멕시코보다 복지수준이 낮다고. 부자들의 양심에 맡겨 서는 안 된다고. 양심이 없어. 그 사람들은. 사실은 신자유주의 밑에 있는 생각이 이런 생각이야. 부자들은 돈을 많이 줘야지 일을 열심히 하고 가난한 사람들은 돈을 적게 일을 열심히 한다고. 이건 말도 안되는 소리라고. 무당경제학이라고. 그런데도 공공연히 그렇게 얘길 해요.
질문: 공황을 극복할 수 있을까요?
답변: 할 수 있습니다. 공황을 극복하려고 하면 옛날과는 전혀 다른 방식으로 해야 한다고. 시장 중심주의 자유방임 안 돼. 신자유주의를 하다가 공황이 되었으면 신자유주의와는 다른 방식으로 해야지. 금융위기가 왔는데 또 하나 올 수 있는 게 달러문제에요. 미국이 무역적자가 심해서 달러가 해외 유출이 많이 됐어요. 또 전쟁은 얼마나 해요. 미국은 재정적자가 심해요. 그럼에도 불구하고. 부자들에게 세금을 안 올린다고. 세계시장 달러가 많아요. 중국 2조가 있고 우리 3천, 일본 6천 달러가 있어요. 이 친구들이 마음을 먹어 달러 팔고 유로를 샀다. 이러면 세계경제가 또 망해버려. 뉴욕에 있는 달러로 표현된 주식이 급락하게 된다고. 그러면 투자했던 기업이고 뭐고 전부 망할 거 아니에요. 우리는 자꾸 해외로 나가서 뭘 해야 한다는 생각을 버려야 한다고. 국내적으로 뭘할까. 국내시장을 다지는 방식을 생각해야지. 물론 현실세계라 하는 것은 언제나 꿈속에서 생각하듯 간단명료하게 되는 게 아니라고. 이게 말로만 되는 게 아니라고. 싸움이 엄청나게 일어나는 거라고. 싸움을 이겨야지. 앞으로의 방향을 우리가 이기는 방법을 생각해야 한다고. 어떻게 하면 이기느냐. 누가 진실을 얘기하면 옳습니다 따라가지 않아요. 이건희 회장 당신은 능력없으니까 나가고 우리가 운용하게 해달라 하면 우리보고 미쳤다고 하지. 이기는 방법을 생각해야 돼.
질문: 애기를 많이 낳는 게 좋습니까.
답변: 이 모든 문제가 경제하고 관련되는 게 아니에요. 우리가 부인하고 나하고 사이를 얘기할 때 사랑하는 사이야. 사랑이라는 개념 안에서 경제고 나발이고 아무것도 필요 없는 거거든. 애 놓는 것도 애를 낳아서 이익을 볼 거냐, 손해를 볼 거냐 하지 않고 부인하고 상의하세요.
질문: 그런데 현실이 절망적이잖습니까. 이럴 때 그래도 살아야 하나 장렬히 전사해야 하나요?
답변: 애를 낳든 안 낳든, 어느 것을 택하든 후회 안 하실 거야. 원하는 사회가 올 거고. 애들이 그걸 할 거라고.
질문: 가진 자들과 못가진자 들의 빈부격차가 있고. 계급투쟁이 있지 않습니까. 마르크스 공산주의가 얘기하는 그런 사회가 올까요? 수정자본주의 수렴해야 할까요?
답변: 수렴이라고 얘기할 때. 이때(황금기)가 가장 많이 나왔을 때에요. 자본주의하고 사회주의하고 수렴이 되어간다고. 정부가 개입해서 완전고용, 복지국가를 이뤄나갔어요. 사회주의국가와 자본주의체제 하나로 간다고. 그런데 이제 신자본주의로 다 깨져서 자본주의는 자본주의로 가게 되었다고. 계급투쟁이라는 그 것은 인류역사가 있었던 시절부터 계속 있어왔다고. 여자 남자해서도 계급이라고 생각해요. 이해관계가 다르니까. 사실은 맑스가 세계 인류역사를 얘기할 때. 이렇게 왔다고 보거든
원시봉건제, 노예제, 봉건제, 자본주의사회로 말이야. 봉건사회나 노예제 사회가 체제의 모순에 의해서 사회가 바뀌는 거지. 자본주의는 자기 자신을 유지하고 확대하고 하다가 중요한 게 공황이에요. 공황은 네 사람 가족이 8000만원을 받을 수 있는 물질적 상태가 와 있다 이 말이에요. 그런데도 8000만원 받는 거 드물다고. 그런 식의 불만이 자본주의 체제를 다른 체제로 만들어낸다 이 말이에요. 사회주의라고 하든 공산주의라고 하든 마찬가지에요. 소련은 전혀 맑스가 생각하는 새로운 사회가 아니죠. 이러다 새로운 사회에서 또 문제가 생기면 새로운 사회2가 되는 거요. 그런데 이렇게 갈 때는 사람들 사이의 투쟁만이 아니라 사람과 자연의 투쟁에서 보면 새로운 사회가 또 나올 수 있는 거예요. 자본주의에서 공산주의로 바뀐다는 그런 말은 맑스는 그런 얘길 한 적이 없다고. 사회가 무너질 때 자본가들이 자본주의 사회에서 땅, 공장, 다 가지고 있다고. 근데 그걸 사회 전체가 공평하게 갈라. 문제가 생기는 것은 그 공장을 사회가 어떻게 가져오겠어요. 말로 해서 되겠어. 선거를 해서 투표를 잘하든지. 여러 가지 방법이 있을 거예요. 그게 다 계급투쟁이에요. 우리가 여기서 이렇게 당하고 있는 것도 우리의 투쟁력이 모잘랐다는 것이죠. 우리가 반성해야 되요.
질문: 독일도 통일을 했잖아요. 우리나라도 통일을 해야 하는데. 통일을 하면 경제성장이 될까요? 통일을 하더라도 현상유지이거나 쪽박을 찰까요?
답변: 통일을 생각할 때 자본가들의 생각은 북한의 싼 노동자가 많다. 그 친구들 이용해서. 물건 만들어 팔아야지 하는 식으로 생각해요. 그럼 북한사회도 남한사회와 똑같이 빈부격차가 나오고 자살하는 그런 사회로 만들 가능성이 높아요. 그런 식으로 하려면 안 하는게 낫다고 생각해요. 북한도 김정일 체제가 이런 식으로 봤을 때 새로운 사회라고 전혀 생각 안 해요. 거기도 개선해야 할 면이 굉장히 많고 남한도 많은데 통일을 해서 남한과 같은 자본주의 체제를 강요한다? 이건 생각은 통일에 기여를 안 한다고. 북한에 있는 못사는 사람도 인간적으로 대접하고 개인으로 자기 능력을 인정할 수 있는 사회를 만들 수 있는 그런 식으로 할 수 있는 통일을 꿈꿔보는 것이 좋을 거야