* 지난 4월 30일, 홍대에 위치한 꾸리에북스 출판사에서 진행된 아마미야 카린, 우석훈 인터뷰의 2부입니다.
* 아마미야 카린과 함께한 1부를 보시려면 '여기'를 눌러주세요.
(왼쪽부터 : 우석훈 교수, 다큐멘터리 감독 스치야 유카타, 아마미야 카린)
예정된 인터뷰 시간이 지나고 MBC 촬영을 위해 아마미야 카린 씨를 보내드려야 했지만 어쩐지 허전한 마음에 '한가한' 우석훈 씨를 붙잡았습니다. (오해를 피하기 위해 미리 밝히자면 실은 우석훈 선생님은 무척이나 바빴지만, 이 날만은 '상대적으로' 조금 시간이 남았다고 합니다. 실제로 이날의 만남을 전해 들은 모 출판사 부장님께서는 "원고나 좀 빨리 주지"라고 말씀하시기도… 힘내세요!)
원래 인터뷰를 진행하던 아래 사무실은 MBC에 양보하고 '프랑스 영화에 나오는 옥탑방' 같은 꾸리에북스 옥탑방에서, 한국 사회와 젊음과 빌어먹을 삶(이크!)과… 이런저런 것들에 대해 우석훈 선생님과 준비되지 않은 방담을 나누었습니다.
알라딘 : 아마미야 카린 씨가 일본 젊은이들의 롤 모델이라는 표현을 <성난 서울>에 해주셨지요. 그렇다면 한국의 젊은이들에게는 롤 모델이 있을까요?
우석훈 : 아마미야 카린은 작년 여름에 처음 만났어요. 그리고 든 생각이 우리나라에서도 충분히 나올 수 있다는 거. 카린의 메시지는 단순합니다. 그게 카린의 힘이에요. 복잡하지 않고, 독립적이죠. 하지만 한국은 복잡해요. 얽혀 있으니까 독립적인 목소리를 낼 수가 없는 거에요. 여기 눈치도 봐야 하고, 저기 눈치도 봐야 하고… 만약 우리사회 20대 문화예술인들이 개인적인 이야기 외에 목소리를 내기 시작한다면, 한국에서도 나오겠죠.
영웅은 시대가 만든다는 말이 있잖아요(웃음). 일본의 경제위기가 만든 영웅이 아마미야 카린이죠. 운동하는 사람들도 아이콘이 필요해요. 개인적으로 가장 놀랐던 것은, 제가 다양한 일본 매체들하고 인터뷰를 하는데 그쪽 사람들이 하나 같이 아마미야 카린을 거물로 대우하는 거였어요. NHK나 아사히 같은 데서! 아마미야 카린은 우파들도 인정해요. 일종의 '키 퍼슨key person'인 거죠. 그런 힘은 사회적 발언의 영향력에서 나오는 거죠. 한국에서 그런 사람이 있다면 아마 애기 취급을 당하지 않을까요?
한국의 비정규직 운동은 아직 크지 않았어요. 더 커지면 누군가 마이크를 들고 나서겠죠. 제가 주목하는 것은 아마미야 카린이 인디밴드 출신이라는 거에요. 문화 분야에서 그런 인물이 나왔다는 게 중요한 거죠. 80년대와 지금이 다른 점이, 학술은 더 이상 설명하지 못하는 부분이 많거든요. 한국에서도 예술 분야에서 나올 가능성이 크죠.
알라딘 : 그렇지만 <88만원 세대>는 굉장한 반향을 일으켰습니다. 어느덧 출간 2년이 되어 가는데요, 본인이 어떤 역할을 하고 있다고 생각하세요? 자기평가를 한다면?
우석훈 : 당사자는 아니지만, 당사자 운동이 당사자만으로는 안 되는 거거든요. 지지하는 그룹이 분명히 필요하고, 저는 그런 역할을 했던 거죠. 벌써 2년이 흘렀지만, 사실 많이 바뀌었습니다. 당사자 운동이란 말이 더이상 어색하지 않지요. 일본의 당사자 운동은 지금 '양산박'(* <수호지> 108 두령들의 본거지)이랑 비슷해요. 소개되지 않은 이들이 무척이나 많아요. 영웅들이 동시다발적으로 출현한 거죠.
알라딘 : 한국에서 살아가는 젊은이의 하나로서, 계속해서 의문이 드는 게 사실입니다. 현실이 있고, 당위가 있습니다. 현실은 싫지만 그렇지만 그 당위가, 이상이… 가능할까? 가능할까? 그런 생각. 모두들 불안하고, 일단 저부터도 불안해 죽겠으니까요.
우석훈 : 지금의 신자유주의는 불안을 먹고 살아요. 결국엔 다 불행해지는 시스템이죠. 그러니까 그걸 깨고 나가는 게 중요해요.
알라딘 : 재보궐 선거 결과에 대해서 어떻게 생각하세요? 5대 0. 왠지 익숙한 스코어인데요. (웃음)
우석훈 : 흐름이 바뀌는 징후라고 봐야겠지요. 밀물과 썰물이 바뀔까 말까 하는 그런 미묘한 순간. 그때는 순간적으로 물의 흐름이 잠잠해진 것처럼 보이잖아요. 지금 반MB 정서가 만연해 있어요. 하지만 그런 정서가 어디로 갈지는 아직 아무도 모르죠. 이명박도 민주당도 싫은데, 투표율이 줄지 않았다는 사실은 시사하는 바가 커요.
알라딘 : 어느덧 촛불 1주년이 되었고, 이런저런 이야기들이 많습니다. 개인적으로는 어떻게 정리하시나요?
우석훈 : 지금은 비록 잠잠해 보이지만, 실은 심화되는 과정이 아닌가 합니다. 그때 거리로 나섰던 사람들이 어디 가거나, 이민 가고 이런 게 아니잖아요. 그 사람들이 아직 다 여기 있습니다. 여전히 분노하고. 그래서 에너지는 오히려 더 많아졌다고 봐요. 문제는 어떻게 더 세게 막는 힘을 뚫고 나갈 것이냐겠죠. 그 에너지들을 모으고 활용하는 방안에 대한 고민이 필요해요.
알라딘 : '우파'는 물론 일부 '좌파' 진영에서 내리는 부정적인 평가에 대해서 한마디 하신다면?
우석훈 : 그건 결국 자기 말 안들으니까 그런 거죠. (웃음) 촛불 들고 거리에 나왔던 사람들이라도 '무슨무슨당'에 가입해라, '무슨무슨단체'에 가입해라 한다고 가입하진 않거든요. 왜냐하면 생각이 다른데. 이 부분은 공유해도, 이 부분은 공유할 수 없을 수도 있잖아요.
일본도 마찬가지로 프레카리아트 운동 하는 사람들과 기존 좌파 간에 갈등이 있어요. 전세계적으로 변환이 있을 거에요. '이즘ism' 체인지라고 표현할 만한. 정치가 아니라, 사회의 흐름 자체가 바뀌는 거죠. 이념으로 공고히 무장된 단체가 아니라 생각을 공유하는 사람들의 임시거점 같은 것이 필요하다고 봐요.
알라딘 : 얼마 전 "사회과학의 르네상스가 올 것"이라고 단언하셨던 기사를 봤습니다. (웃음) 사회과학 분야 담당자로서 묻겠습니다. 옵니까? 오나요?
우석훈 : 네, 제 생각엔 그래요. 분명히 옵니다. 작년에는 장하준 교수와 폴 크루그먼의 책들이 널리 읽혔는데… 그렇게 시작되는 거죠. 실제로 외국은 사회과학 분야의 담론들이 굉장히 활발해요. 책도 많이 나오고, 또 많이 읽히고. 과거 70년대 등을 보아도 그렇죠. 문제는 중간중간 우리 이야기가 필요한데 그런 의미에서 저자들의 분발이 필요하다고 봅니다.
르네상스는 원래 많은 창조성, 수많은 담론들이 동시다발적으로 일어나는 시기를 가리키는 거잖아요. 저마다의 목소리가, 저마다의 담론이 필요하고, 그걸 하나로 모을 이유는 굳이 없다고 봐요. 역사적으로 공황 땐 그런 게 있죠. 활발한 담론들. 그런 게 없으면 정말 망하는 거니까. (웃음)
금융위기는 길게 봐야 5년에서 10년, 그 사이에요. 그걸 좀 더 줄이고, 늘이는 것은 물론 그 후에 전환 될 사회에 대해서 '분석서'의 역할이 분명히 있을 거예요. 그렇다면 이번 전환에서도 과거처럼 외서, 외국의 이론들을 통해서 한국을 디자인 할 거냐는 거죠. 그건 말도 안되는 거에요.
알라딘 : 그렇다면 그런 상황에서, 저와 같은 평범한 직장인 혹은 '20대'가 할 수 있는 일이 무엇일까요?
우석훈 : 글쎄요. 직장인이라면, 서로 생각들을 비교적 편하게 말할 수 있는 동료들끼리 정치적 논의 그룹을 만들 수도 있겠죠. 금융위기에 대해서 서로 생각을 얘기하고, 토론하고, 공유하고… 비록 작은 행동이지만, 그런 것들이 결국 균일화된 사회에 균열을 낼 수 있는 단초가 될 것 같아요.
20대에 대해 얘기하자면… 제가 볼 때 20대의 문제는 기획력이 없다는 거예요. 이렇게도 해보고, 저렇게도 해보고, 이런 것도 있고, 저런 것도 있고… 이런 것에 대한 감각. 결국엔 경험이 없다는 거죠. 한 번도 일탈 행위를 해본 적도 없고, 그냥 순응하며 시스템에 맞춰 자라왔으니까요.
자기가 진짜 하고 싶은 것이 뭔지도 모르고 살아 온 사람들이 많은 것 같아요. 그런 의미에서 한국에선 아마추어 정신도 사라졌어요. 돈은 안되지만 내가 하고 싶은 걸 한다, 서툴러도 내가 즐거운 일을 한다… 이런 것들이. 진짜로 사랑하는 무언가를 빼앗겼다고 해야할까요? 대신 남은 건 연애인데… 연애도 결국 일종의 계약관계잖아요?
문학이나 음악 같은, 진짜 사랑해야 할 대상을 잃어버리고 그 자리를 돈으로 채운 게 지금의 한국사회에요. 돈은 영혼을 빨아 들이죠. 한국은 굉장한 상징사회에요. 돈이라는 심벌을 통해서만 상상할 수 있으니까. "1억이 생긴다면?"이란 질문에는 수많은 상상이 가능하겠지만, 정작 악기를 앞에 두고 상상해 보라면, 무얼 할 수 있겠어요.
60년대 사람들은 나뭇잎을 놓고 상상했죠. 생각해보세요. 그때 그 어려웠던 시절에, 문학소녀들이 나뭇잎을 보고, 새를 보고, 구름을 보고 상상하지 않았다면, 어떻게 대작가가 탄생하고 어떻게 지금의 문화가 가능했겠어요? 그때 이미 돈으로만 상상했다면, 지금 한국에 '문화'란 없겠지요. 상상력을 회복해야해요.
알라딘 : 상상력 회복… 좋은 말씀입니다. 어떤 방법이 있을까요? (책 추천을 염두에 두고 한 질문임을 밝히지 않을 수 없다)
우석훈 : 일단, 영화. 영화를 많이 보면 좋겠어요. 그게 제일 쉽잖아요.
알라딘 : 영화요? 하지만 점점 더 헐리우드 영화 외에는 볼 기회가 차단되는 현실인 것 같은데요. (그러니까 책 추천을…)
우석훈 : 헐리우드 영화라도 많이 봤으면 좋겠어요. 처음에는 그 물량에 빠져서 열심히 보다가, 또 많이 보고 나면 다른 영화를 찾아 보고, 그렇게 되잖아요. 사실 요즘엔 예전처럼 친구들끼리 모여서 영화를 보고, 토론하고, 이런 문화가 많이 사라졌지요. 굳이 날 잡아서 친구들이랑 영화를 보러가진 않잖아요? 요즘엔 DVD도 있고, 컴퓨터도 있으니… 그래도 친구들이랑 가끔 집에라도 모여서 함께 영화를 보고 이야기를 많이 나누면 좋을 것 같아요.
알라딘 : 아무래도 인터넷의 발달이 영향이 있겠죠?
우석훈 : 네, 뭐, 영향이 있죠. 온라인에서 아무리 많은 블로그 이웃들이 있고 해도… 사실 우리한테 절실하게 필요한 건 '접속'이 아니라 오프라인에서의 '접촉'이에요. 얼마나 외로우면 자살 커뮤니티에 가입을 하고 그러겠어요? 사람들의 마음을 다독일 수 있고 위로할 수 있는 공동체가 절실하다고 느껴요.
알라딘 : 공동체가 중요하다… 생태경제학 4부작을 계획 중이신 걸로 알고 있는데, 아무래도 그곳에서 공동체의 문제가 비중있게 다루어지겠네요?
우석훈 : 네, 결국 생태 논의와 공동체는 뗄 수 없는 문제니까요. 지금처럼 고립된 개인은 소비 말고는 갈 데가 없어요. 마음을 줄 곳도 없고. 그러니까 자꾸 소비를 통해 자신의 정체성을 찾으려고 하는데… 자신의 존재를 소비로 찾으려 한다면, 결코 답이 있을 수 없겠죠.
알라딘 : 드디어 MD 다운 질문을 하게 되었네요! 생태경제학은 언제 만날 수 있을까요?
우석훈 : 제가 지금 마무리 중이니 곧 만나실 수 있을 거예요. 한 두 달 정도?
알라딘 : 네, 기다리고 있겠습니다. 그럼 다시, 비슷한 논의에서 먹거리 문제 등에 대해서도 관심을 많이 갖고 계신데, 요즘 '돼지독감'에 대해서는 어떻게 생각하세요?
우석훈 : 사실 몇 해 전부터 역병이 돌거라는 얘기가 있었어요. 지금 같은 대량사육체계에서는 필연적으로 인간이 통제할 수 없는 질병들이 생기게 마련이라는 거죠. 그렇다면 국가적으로 어떻게 다룰 것이냐가 문젠데… 사실 현재 MB정부는 보건맹이라고 할 수 있어요. 보건에 대한 개념이… 그래서 또 한 번 정치이슈가 될 가능성이 있어요. 이건 뭐, 몇 명쯤 죽어도 상관 없지 않냐는 식이라… (웃음) 보건·생태 감수성이 지독할 정도로 없는 거죠.
보건·생태감수성이 가장 높은 건 30, 40대 여성 그리고 10대에요. 그런데 50대 60대 할아버지들이 통치하다보니(웃음), 감수성이 다른 거죠. 소통이 안되는 거예요. 이건 기존에 있었던 좌와 우, 성장과 분배 같은 대립과는 전혀 다른 형태의 대립이죠. 꼭 돼지독감이 아니라도, 앞으로 이런 일이 계속해서 일어날 거라는 걸 충분히 예상할 수 있는데, 그럴 때 초기 조치가 중요해요. 시스템적으로.
(이때, MBC 측에서 우석훈 선생을 찾았다. 쳇, 공중파면 다냐!)
알라딘 : 마지막 질문 드릴게요! 방황하는 20대 청년들에게 한마디!
우석훈 : 한 두 번 실패해도 안 죽어요. 사회를 끌고가는 사람들이 보여주는 상, 학교 선생님들이 가르치는 상, 부모님들이 말해주는 상과 실제 한국의 상은 다르죠. 일본은 굉장히 촘촘한 사회에요. 하지만 한국은 아직 얼기설기, 약간 엉성한 사회라고 할 수 있죠. 그래서 그만큼 더 움직일 수 있는 공간이 넓고, 넘어져도 일어설 수 있는 틈이 있어요.
하다가 실패해도 안죽습니다. 진짜 굶어죽는 일은, 한 100번쯤 실패하면 일어날까? 쫄지 말고 사랑하는 일을 하세요!
알라딘 : 뜨끔!!
그리고 길을 나선 4월 30일의 오후. 햇살이 쏟아지던 홍대 앞은 참 눈이 부셨고 난 그늘 속을 걸어 회사로 돌아왔다.
책소개 :
<88만원 세대>의 저자 우석훈과 일본 ‘프레카리아트 운동의 잔다르크’ 아마미야 카린이 분노한 서울의 한복판에서 만났다. 이들은 OECD 국가 중 비정규직 비율 단연 1위, 20대의 절반이 무직인 한국의 20대에게 미래는 있는지에 대해 이야기하며, 희망과 연대의 사회학을 모색한다.
시급 3천원으로는 살 수 없다! 초콜릿으로 사고파는 연애 자본주의 타도하자! 절박한 삶의 구호를 외치는 독특한 여성이 일본에 나타났다. 그녀의 이름은 아마미야 카린. 어렸을 때부터 왕따와 자살미수를 경험하고, 우파에서 좌파로 전향한 아마미야 카린은 자신의 고단한 삶의 뒤에는 사회의 병이 있었음을 깨닫는다.
아마미야 카린의 목표는 “위협받지 않고 일하며 살 수 있는 사회”이다. 무직과 가난은 ‘자기 책임’이며 정신과 도덕, 집단에 대한 충성심이 자신을 구원할 수 있다는 정신적 우익들의 거짓말을 폭로하고 다닌다. 가난한 사람들에게 ‘애국’은 없다. 조국을 덜 사랑해서가 아니라 가난한 사람들에게 고통을 더욱 전가시키는 국가는 사랑받을 가치가 없기 때문이다.
그래서 그는 국가가 관심을 가져주지 않는 곳으로 달려가고, 귀 기울이지 않는 가난한 사람들의 신음소리를 찾아간다. 그녀의 주특기는 사운드데모이고 노이즈액션이다. 카린의 복장이 요란하고 그녀의 목소리가 시끄러운 것은, 가난한 사람들은 비가시적인 존재이고 그들의 목소리는 강요된 침묵이기 때문이다.
카린은 생존이 걸린 빈곤 앞에서 좌와 우가 없다고 명쾌히 정리한다. 어떤 이들에게 아마미야 카린의 행동은 천방지축이고 좌충우돌로 비칠 수도 있다. 그러나 그녀는 전혀 개의치 않는 눈치다. 그녀의 새로운 화두는 연대(連帶)이고, 빈곤과 차별이 있는 사회라면 어디든 “아마미야 카린이 간다”.